In vitro – „po trupach do celu”

tiny-humansWedług danych Human Fertilisation and Embrology Authority Register jasno wynika, że aby mogło urodzić się jedno dziecko poczęte w ramach procedury in vitro, blisko 40 innych musi umrzeć. Od 1990 r. brytyjski Departament Zdrowia za pomocą metody sztucznego zapłodnienia ‘stworzył’ 3 806 699 ludzkich zarodków. Ale między 1992 a 2006 r. urodziło się tylko 12243 dzieci poczętych tym sposobem. Oznacza to, że blisko 3,5 ml ludzi nie miało szansy na narodziny. Dla urodzenia trojga dzieci potrzeba ponad 100 zarodków. Takie statystyki dają rzeczywisty obraz skuteczności zapłodnienia ‘na szkle’, który wynosi w takim wypadku 3,21 procent.

Ale od początku. Trzeba zacząć od tego, że dziecko nie jest produktem, które każde małżeństwo jeśli chce, to musi mieć, zaraz i natychmiast. Dziecko jest darem. Rodzice, którzy decydują się na metodę in vitro, są bardzo egoistyczni. Pozwalają, by zabito kilka (albo kilkanaście) ich dzieci, tylko po to, by mieć to jedno upragnione dziecko. Podczas tej metody wszczepia się do macicy kilka zarodków i tylko jedno dziecko przeżyje, to które jest najsilniejsze. Reszta umiera. Co więcej, nie wiadomo, czy to dziecko przeżyje, czy nie nastąpi poronienie, dlatego na wszelki wypadek (na następny zabieg) zapładnia się więcej komórek jajowych, które się zamraża. Nie wiadomo, co się z nimi stanie. Ta kobieta, czyli ich mama, nie będzie wstanie ich wszystkich urodzić…. Ale jak widać nie ma się co przejmować, bo przy rozmrażaniu umiera 60% zarodków, więc nie zostanie ich aż tak dużo….

Bardzo często pojawia się argument, że przecież przy naturalnym zapłodnieniu też następują poronienia, więc co za różnica czy te zarodki obumrą ‘na szkle’, czy w ciele kobiety. Tak, przy naturalnym zapłodnieniu może dojść do samoistnego poronienia, ale czy wtedy człowiek tego chciał, miał pewność, że do tego dojdzie? No nie. A w in vitro ma pewność, że kilka/klikanaście jego poczętych dzieci musi zginąć, żeby urodziło się to jedno jedyne. A jednak, mimo tej pewności decyduje się na in vitro. Każdy z nas kiedyś umrze – to jest pewne. I czy ta wiedza, że i tak umrzemy, daje nam prawo zabić drugiego człowieka? Nie!

Rodzice poddając się tej metodzie idą „po trupach do celu”. I to dosłownie po trupach…. W czasie gdy domy dziecka są przepełnione i każde z tych dzieci czeka na kochających rodziców, dom… chwytanie się takiej metody jest co najmniej egoistyczne. A w tym samym czasie refunduję się metodę, która nazywa się leczeniem niepłodności, a z leczeniem nie ma nic wspólnego. Dlaczego? Bo jak kobieta była niepłodna tak i taką zostaje. Naprotechnologia zajmuje się leczeniem niepłodności, ale o tym w mediach cisza…. No bo chodzi o kasę…a in vitro to niezły biznes… Tylko szkoda, że nikt nie myśli o tych dzieciach, poczętych i skazanych na śmierć…. Co do niepłodności, to oczywiście niektórzy mają uwarunkowania genetyczne, są niepłodni, ale niektórzy sami do tego doprowadzili. Przez co? Zły tryb życia, dieta, stres. A najpotężniejszą machiną, która jest przyczyna niepłodności, są tabletki antykoncepcyjne. Kobieta, która ma zdrowy organizm, truje się bo nie chce mieć dzieci. Tabletki to hormony, które tak rozregulowują całą jej gospodarkę hormonalną, że później staję się w ogóle niepłodna, a gdy nawet zachodzi w ciąże, następują poronienia. Ale o tym w mediach też cisza, no bo to też jest niezły biznes….

Pani doktor Wanda Półtawska, bliska przyjaciółka Jana Pawła II, która 65 lat przepracowała w poradni rodzinnej, w swojej książce In vitro – zagrożona godność  pisze tak: „In vitro jest całkowitym odrzuceniem Boga Stworzyciela i jest zarazem potraktowaniem człowieka na równi ze światem zwierząt, czyli istot, którymi ma prawo manewrować. Technika sztucznego zapłodnienia jest przeciw godności człowieka i jest daleka od tego, żeby dziecko było owocem miłosnego uścisku kochających się rodziców. Dlaczego mamy skazywać dziecko na taki los, żeby dowiedziało się, że było poczęte z techniki?! Nie mamy do tego prawa.
Jeśli przyjmujemy, że każdego człowieka stwarza Bóg. Jeżeli poważnie traktujemy przysięgę małżeńską przy ślubie, gdy ksiądz zadaje pytanie: „Czy przyjmiecie potomstwo, którym was Bóg obdarzy?” – to wtedy zakładamy, że Bóg decyduje, kto i kiedy ma stać się rodzicem. Małżeństwo ma respektować Boży plan. Człowiek ma przyjąć zarówno dziecko – każde dziecko – i pierwsze, i piętnaste – jak i bezdzietność. Jeżeli są pary małżeńskie, które nie mają dzieci i nie można ich wyleczyć od strony medycznej, to trzeba zgodzić się z tym, że jest to ich życiowy krzyż, że nie mają dzieci. I oni muszą ten swój krzyż przyjąć i szukać innej drogi dążenia do świętości – bo to jest celem każdego człowieka.”

rodzinazstepcza2Jeśli Pan Bóg nie obdarza małżeństwa dziećmi, to znaczy, że ma w tym jakiś cel. Nawet jeśli oni bardzo i to bardzo pragną tego dziecka, to muszą się z tym pogodzić, że nie będą go mieli. On jest najlepszym Tatą na świecie i naprawdę wie, co robi. Może w ten sposób chce tych małżonków poprosić, by zajęli się tymi dziećmi, którymi nie ma się kto zająć? Doktor Półtawska pisze: „bo przecież nie chodzi tylko o to, że człowiek ma mieć biologicznie spłodzone dziecko, ale ma osiągnąć dojrzałość ludzką. Czyli chłopak ma dojrzewać do postawy ojcowskiej, a dziewczyna do postawy macierzyńskiej. I to pragnienie posiadania dzieci doskonale da się realizować przez zajęcie się „cudzymi” dziećmi”. A jest tyle możliwości: praca lub wolontariat w Domu Dziecka, świetlicach środowiskowych, fundacjach itd. Z racji tego, że nie ma się swoich dzieci, a np. jest się nauczycielem można więcej swojego czasu poświęcać tym właśnie dzieciom. Można też zostać rodziną zastępczą albo adoptować dziecko. Nie trzeba urodzić dziecka, by być mamą. Rodzicielstwo to również dawanie miłości tym, którzy tej miłości nie dostali – czyli „rodzenie” człowieka jakby na nowo, nauka „chodzenia”, by umiał poradzić sobie w życiu dorosłym, by się nie poddał, nie załamał. To też jest piękne i bardzo odpowiedzialne, jak każde rodzicielstwo z resztą.

A na koniec coś dla osób, które uważają się za katolików, a Jan Paweł II jest dla nich autorytetem: „Gdy rozmawiałam z Janem Pawłem o in vitro – bo to zaczęło się już za jego życia – to ten Człowiek, który rzadko mówił o karze, bardziej o przebaczeniu i miłości, powiedział: Chyba Pan Bóg będzie musiał ukarać tę ludzkość, bo to woła o pomstę do Nieba.” pisze Wanda Półtawska

W ostatnim czasie sprawa prof. Chazana  pokazała jasno, że dla zwolenników in vitro dziecko jest produktem, który jeśli nie spełnia oczekiwań rodziców, to trzeba je zabić. A jeśli lekarz nie chce tego zrobić, to trzeba ukarać go zwolnieniem z posady dyrektora szpitala. Tak często mówi się w mediach, że Kościół piętnuje dzieci poczęte metodą in vitro, a dzięki tej sprawie mogliśmy zobaczyć jak na dłoni, że to jest kłamstwo. Katolicy jak nikt inny bronili życia tego dziecka. A zwolennicy in vitro co mówili? Zabić.

Ten wpis został opublikowany w kategorii Bez kategorii i oznaczony tagami , , , , , , . Dodaj zakładkę do bezpośredniego odnośnika.

126 odpowiedzi na „In vitro – „po trupach do celu”

  1. Grzegorz Kramer SJ pisze:

    Brakuje mi wpisów od kobiet do kobiet. Pisze Pani jak mężczyzna pozbawiony jakiegokolwiek zrozumienia dla kobiet, które decydują się na in vitro, a które nie są krowami.
    Jestem przeciw tej metodzie – to żeby było jasne.
    Takim językiem nie przekona Pani nikogo, poza tym, że wchodzi Pani w ostry dialog, a tego ci u nas pod dostatkiem.

    • Jeśli brakuje, to polecam świadectwo kobiety, która zdecydowała się na in vitro (niedawno było publikowane na Deonie) http://www.deon.pl/pro-life/in-vitro/art,30,przeszlam-in-vitro.html

      Hm… nie wiedziałam, że pisanie o tym, że dziecko jest darem, że jeśli małżeństwo go nie dostaje to musi się z tym pogodzić i przyjąć ten krzyż; jest pisaniem pozbawiony jakiekolwiek zrozumienia dla kobiet. Szczerze? Jeśli w przyszłości będę w małżeństwie i okazałoby się, że nie możemy mieć dzieci, to byłabym w siódmym niebie, gdyby mój mąż miał do niepłodności taki sam stosunek jak ja – czyli jak Pan Bóg nam nie dał dzieci, to my mu ufamy, a nie organizujemy swoje życie na własną rękę, bo wiemy lepiej od Pana Boga co dla nas jest lepsze.
      Jeśli facet jest prawdziwym mężczyzną, to będzie potrafił dać wsparcie kobiecie i nigdy nie pozwoli by chciała poddać się metodzie in vitro.

      Pisząc ten wpis jak i cały blog, nie mam na celu kogoś przekonać do czegoś, ale sprowokować do myślenia, do zastanowienia się. Dlatego taki tytuł.

      PS. Czyżby pani Wanda Półtawska też pisała jak mężczyzna? Ona też jest pozbawiony jakiekolwiek zrozumienia dla kobiet? Nie sądzę… A wręcz przeciwnie: rzadko spotkać człowieka, któremu tak bardzo zależy na losie kobiety, jak pani doktor.

      • Krowa pisze:

        Witam Panią,
        mamy z mężem dziecko dzięki zapłodnieniu in vitro. Żeby było jasne- pierwsza próba, bez wmawianych dzieciom z in vitro- wad genetycznych. Marta ma 13 lat. Pozdrowienia od Matki Krowy. Gratuluję zrozumienia dla kobiet, dla których jedyną metodą jest in vitro. tzw pseudonauka naprotechnologia nie rozwiąże problemów par, które są bezpłodne…proszę poczytać trochę literatury naukowej a nie tylko kościelnej. A Ojcu Grzegorzowi- bardzo dziękuję za zrozumienie. i popieram Ojca zdanie- pisze Pani jak mężczyzna. Zero zrozumienia. ale na tym przecież polega nauka katolicka. ..

        • To cieszę się, że Pani córka miała tyle szczęścia w nieszczęściu, że chociaż nie ma wad genetycznych, niestety nie wszyscy mają tyle szczęścia: przypomnę dziecko, które nie zabił prof. Chazan, a było poczęte z in vitro…

          Dlaczego nazywa Pani naprotechnologię pseudonaukową? Bo tam nie dostaje się dziecka tak od zaraz, tylko trzeba cierpliwiej poczekać? Proszę sobie poczytać wywiad z lekarką dr Darią Mikułą-Wesołowską – lekarz, doradca rodzinny, absolwentka Wydziału Lekarskiego w Zabrzu, Śląskiej Akademii Medycznej w Katowicach i Podyplomowych Studiów z Bioetyki na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie, prowadzi wraz z mężem Ośrodek Troski o Płodność „DAR NAPRO” jako konsultant medyczny i instruktor modelu Creighton. http://www.fronda.pl/a/skad-tyle-szumu-wokol-in-vitro-gdy-naprotechnologia-jest-skuteczniejsza,28035.html

          Jakie to dziwne, ojciec Grzegorz pisze, że jest przeciwny tej metodzie, a Pani która ma córkę z tej metody, popiera ojca Grzegorza…
          Myśli czasem Pani o swoich dzieciach, które skazała Pani na śmierć, by urodziła się Marta? Albo może jeszcze są one w zamrażalce?
          Mam nadzieję, że Pani córka –Marta nigdy nie dowie się, że jest z in vitro, jakim sposobem jej tata musiał oddać nasienie, jak później mamie wczepiali ją do macicy, o tym, że jej rodzeństwo musiało się poświęcić (bo było słabsze niż ona), by ona mogła żyć… Strasznie żyć z takim faktem, naprawdę.

          I przykro mi, że ma Pani takie zdanie na temat wiary, że polega na zerowym zrozumieniu człowieka. „Ktoś” Pani to wmówił, a Pani „go” posłuchała.

      • Hej. Monika po pierwsze błędy językowe ale to drobiazg.
        Muszę przyznać rację księdzu Grzegorzowi.

        Chcesz dobrze, ale tak się nie rozmawia z ludźmi… Nikogo nie przekonasz, choć rzeczywiście zalajkują Cię osoby które się z Tobą zgadzają i odpowiada im taki styl. Jednak nikogo innego nie zyskasz, nie zachwycisz, nie zachęcisz do rezygnacji z metody in vitro.

        Widzisz, ważne a nawet bardzo ważne jest nie tylko to CO mówisz ale także JAK to robisz.

        Piszesz „jak kiedyś będziesz w małżeństwie”… sama przyznajesz się, że to są Twoje teorie, a w życiu przecież jeszcze wiele razy sama siebie zaskoczysz (chyba jesteś tego świadoma?). Jeżeli jesteś sama to łatwo mówić o czystości, in vitro i jeszcze czytać Półtawską (jakoś za nią osobiście nie przepadam).
        To że człowiek grzeszy nie znaczy od razu, że nie kocha Boga albo Go nie szanuje. To znaczy tyle, że jest człowiekiem. Co nie znaczy, że warto się starać i samego siebie przezwyciężać z uwagi na zaufanie Bogu i miłość do Niego.

        Nie chcę żeby to zabrzmiało tak że się wymądrzam bo nie o to chodzi. Mnie osobiście jako kobietę razi to jak piszesz. Wiadomo, mogę po prostu tu nie wchodzić, ale no cóż… może mi wybaczysz te parę zdań.

        Pozdrawiam ciepło,
        Jola

        • hej Jola :) Tak jak już napisałam w wcześniej w odpowiedzi na komentarz ks. Grzegorza: nie zamierzałam tym wpisem kogoś przekonywać do swoich racji, zyskać, zachwycić, zachęcić do rezygnacji z metody in vitro. Tym wpisem wyraziłam to co myślę o tej metodzie.

          To nie są moje teorie życiowe, ale postawa życiowa. Bo jeśli byłaby to teoria, to mogłybyśmy tak gdybać np. na temat aborcji: że przecież nie jestem w ciąży, więc łatwo mi mówić o zakazie aborcji, a jak będę i okaże się, że to dziecko jest chore, to wtedy może zmienię zdanie… Przykładów można by mnożyć. W kwestii fundamentalnej jaką jest życie człowieka i jego godność i szacunek, trudno żebym zmieniła zdanie na podstawie tego co w przyszłości mi się przydarzy.
          A ja znowu bardzo przepadam za panią Półtawską, odpowiada mi to jak mówi – wprost bez owijania w bawełnę, ale mówi to z wielką miłością i troską o człowieka.

          I tak na marginesie, wcale nie jest łatwo mówić o czystości i trwać w niej, nawet jeśli się nie jest się w związku.

          Tak, zgodzę się to że człowiek grzeszy nie znaczy od razu, że nie kocha Boga albo Go nie szanuje. Tylko zauważ pewną różnicę: Jest różnica między tym że człowiek grzeszy i chce się podnieść, a człowiekiem, który grzeszy, ale wcale nie chce z tego grzechu wyjść, bo np. nie uważa tego za grzech. W pierwszym przypadku jest to postawa godna naśladowania, a w drugim, to przykład jak człowiek sam sobie zamyka drogę do Nieba – bo wybiera Szatana, a nie Boga i trudno wtedy mówić tu o kochaniu Boga, skoro ten człowiek swoją decyzją pluje Mu w twarz.

          Mnie osobiści to nie razi, tak jak nie razi mnie język pani Półtawskiej, i nie razi ten język wielu młodych ludzi, którzy przychodzą na jej wykłady. Zdaję sobie sprawę, że jest to mocno powiedziane i może to kimś wstrząsnąć. Ale czasem niektórzy potrzebują takiego wstrząsu, by w końcu się obudzić, zmienić kierunek patrzenia, nawrócić się. Jest tyle publikacji, artykułów na temat in vitro, utrzymanych w tonie bardzo łagodnym więc gdy komuś nie odpowiada taki język jaki ja tutaj zaprezentowałam, to może poszukać sobie czegoś innego. To są brutalne słowa, ale prawdziwe. Człowieka nie można traktować jak zwierzę, bo człowiek ma swoją godność. A tutaj kobieta pozwala by potraktowano ją na równi z krową, której robi się sztuczne zapłodnienie. To jest straszne i nie potrafię zrozumieć jak można się na cos takiego zgodzić i jeszcze płacić za to słone pieniądze…

          A tak na koniec, to człowiek nie rezygnuje z in vitro, dlatego że przeczytał to czy tamto na temat tej metody, ale zrezygnuje wtedy gdy „skosztuje i zobaczy jak dobry jest Pan” /Ps 34/ gdy doświadczy Jego miłości, gdy wybierze Go na swojego Pana, nie na 80 %, ale na 100%. Nie ma sensu przekonywać kogoś dlaczego in vitro jest złe, ale trzeba zacząć od podstaw: kim dla mnie jest Jezus? Czy ja Mu ufam?
          I jestem pewna, że gdy człowiek skosztuje i zobaczy jak dobry jest Pan, to nie będzie miał już żadnych wątpliwości co do nauczania Kościoła w kwestiach aborcji, in vitro, antykoncepcji, mieszkania przed ślubem, homoseksualizmu itd., bo będzie ono dla niego tak oczywiste, że nie ma nad czym dyskutować.
          Dlatego ten wpis nie miał na celu kogoś przekonać, ale ukazać sedno problemu jakim jest in vitro.

      • Anna pisze:

        Pani Moniko widać, że nie ma Pani pojęcia o czym pisze.skoro wiem,że nie mam szans na naturalna ciążę, nanoprotechnologia tez nic nie zdziała to nie uśmiercam kilku swoich dzieci tylko daje życie choć jednemu bo bez metody in vitro nie byłoby wcale dziecka.pisze pani,że dzięki in vitro dostaje się dziecko od razu -nikomu nie życzę takiej Drogi na skroty- ciągle badania,życie podpozadkowane do zastrzykow, wizyt u lekarza.zludna nadzieja.Czy nie sam Bóg powiedział „idźcie i rozmnazajcie sie”? Jestem po in vitro- wystymulowana 1 komórka ,która się nie zaplodnila – próbowałam dać życie tej jednej,jak pani myśli ile komórek uzyskuje bez hormonów? I proszę mi wierzyć, że wolałabym kochać się z mężem aniżeli przechodzić przez to co przechodzę. Adopcja?to dopiero jest egoizm-adoptuje bo chce mieć dziecko i juz, adopcja powinna być wtedy kiedy mam potrzebę zrobienia czegoś dla kogoś – dam komuś dom. Jestem słaba egoistka która woli się codziennie się kluc, jezdzic do kliniki, robić masę badań, płakać kiedy się nie uda i w końcu po to żeby wymiotować,codziennie modlić się o zdrowe i silne dziecko. mieć rozstępy, cellulit, nadwagę,męczyć się przy porodzie.tak jestem egoistka bo jestem chora.

        • Czyli Pani swojemu dziecku nie chce dać domu, ale chce Pani zaspokoić swoją potrzebę posiadania dziecka, tak? Dziecko nie jest przedmiotem, który się należy i stanowi własność małżonków. Nie ma czegoś takiego jak prawo do dziecka. Dziecko to dar. Tak jak każdy człowiek jest darem, dziecko też.

          • Julia pisze:

            Widać, że Pani Tomalik nie ma pojęcia o tym, o czym mówi Pani Anna.
            Zresztą, trudno, aby Pani Tomalik miała o tym pojęcie, skoro nie ma rodziny ani nigdy nie przeżyła takich dramatycznych rozterek jak Pani Anna.

            Pozdrawiam Panią Annę i życzę, aby Pani Anna doczekała się dziecka :)

          • Na szczęście nie przeżyłam tego na własnej skórze, to o czym pisała p.Anna. Tylko problem w tym, że p.Anna również nie musi tego przeżywać! Nie musi codziennie się kluc, jezdzic do kliniki, robić masę badań, płakać kiedy się nie uda, wymiotować,codziennie modlić się o zdrowe i silne dziecko. mieć rozstępy, cellulit, nadwagę,męczyć się przy porodzie. Nie musi tego przechodzić, bo istnieje adopcja. Ale jak widać pani Anna chce przez to przechodzić, więc to jest jej wybór.

          • Pani Julio, nie mogę zrozumieć Pani poglądu, bo jest to trochę schizofreniczne: z jednej strony jest Pani za aborcją, by kobieta nie była skazana na cierpienia fizyczne i psychiczne (np.w przypadku gwałtu), na utratę zdrowia i życia, a z drugiej strony popiera Pani metodę, która powoduje tak dramatyczne cierpienia fizyczne jak i psychiczne (czego dowodem jest pani Anna). A przypomnę, że skuteczność in vitro to niecałe 4%. Czy tak mała skuteczność jest warta tyle cierpień? Jeśli jest wiele innych możliwości (o których napisałam chociażby w tym artykule)?
            Ja nie chcę by kobieta przechodziła przez tak dramatyczne cierpienia, dlatego nie popieram in vitro.

          • Julia pisze:

            Bo widzi Pani, Pani Tomalik, świat nie jest czarno-biały, a ludzie nie są albo dobrzy albo źli, lecz dzielą się na całą gamę tych mniej lub bardziej ”szarych” ;)

            Mój pogląd jest taki: nikogo nie chcę zmuszać do posiadania dzieci, ale też nikomu nie zamierzam zabraniać posiadania dzieci.
            I bynajmniej nie uważam uznawania prawa do wolnego wyboru za schizofreniczny :)

            Nie popieram in vitro i sama pewnie nigdy nie zdecydowałabym się na tę metodę, lecz także nikomu nie zamierzam zabraniać z niej korzystać.

            A życząc Pani Annie, aby doczekała się dziecka, nie sprecyzowałam, w jaki sposób te dziecko miałoby zostać poczęte – jeśli jednak w końcu Pani Anna doczekałaby się dziecka w ”tradycyjny” sposób, to byłoby to podwójne szczęście :)

          • Tak, ludzie nie dzielą się na dobrych i na złych, bo ludzie z natury są dobrzy. Ludzie dziele się na tych, co spotkali w swoim życiu Jezusa i na tych, którzy Go jeszcze nie spotkali :)

          • Julia pisze:

            Innymi słowy uważa Pani, że tylko katolicy są dobrzy i zdolni do dobrych czynów (a może nawet według Pani katolicy są dobrzy przez samo to, że są katolikami, nieważne co robią?), a niewierzący albo wyznawcy innych religii są źli z natury i niezdolni do dobra?
            Strasznie łatwo przychodzi Pani osądzić, zgoła nie po bożemu…

          • A czy ja napisałam, że ci, którzy nie są katolikami są źli? Nie. Wszyscy ludzie z natury są dobrzy.

          • Julia pisze:

            Ale potem Pani napisała, że ludzie się dzielą na tych, którzy spotkali w swoim życiu Jezusa i na tych, który go nie spotkali. Co zabrzmiało dość pretensjonalnie.

          • Tak, napisałam, ze ludzie nie dzielą się na dobrych i na złych, bo ludzie z natury są dobrzy. Ludzie dziele się na tych, co spotkali w swoim życiu Jezusa i na tych, którzy Go jeszcze nie spotkali, co nie jest równoznaczne, że ci, którzy Go nie spotkali są źli.

          • daisy pisze:

            Rozumiem, że chory na cukrzycę musi się pogodzić z faktem, że w końcu i tak umrze, i nie może brać insuliny, bo przecież zdrowie to dar… a jemu Bóg akurat tego daru nie dał… Pani argumenty są żadne…

          • Droga Pani, chory na cukrzycę dzięki insulinie się leczy i nie powołuje na świat dzięki tej insulinie dzieci, które będą musiały umrzeć, bo są jedynie środkiem do celu.

  2. lapsus oczywisty: Co nie znaczy, że NIE warto się starać i samego siebie przezwyciężać z uwagi na zaufanie Bogu i miłość do Niego.

  3. No tak… kluczowe jest to, czy chcesz dzielić się Bogiem czy własnym zdaniem. Bo dzielić się Bogiem to chyba głosić Jego naukę słowami miłości a nie używać Go jak podpałki do grilla własnych przekonań (choćby wyrobionych na kanwie teologii moralnej). Tak mi się wydaje.

    • Dzieląc się własnym zdaniem na temat wiary, relacji Bóg – człowiek, dzielę się Bogiem. Trudno to oddzielić. Myślę, że traktowanie Pan Boga jako takie przytulaczka, takiego ti.. ti.. ti.. też do niczego nie prowadzi. Jezus też czasem mówił ostro, traktował człowieka oschło np. tą kobietę, która prosiła o uzdrowienie swojej córki. Tam nie było słodkich słów, ale wręcz nazywa tą kobietę psem! Straszny jest ten Pan Jezus, jak On tak mógł ją potraktować…okazał zero zrozumienia dla niej i jej dramatycznej sytuacji..

  4. Może był zniecierpliwiony? W końcu był człowiekiem, każdy czasem powie coś nie najzgrabniej. Ale mimo wszystko z tego co wiem, zlitował się nad tamtą kobietą.

    Ale fajne określenie „przytulaczek” :D Kurczę, właśnie tak sobie myślę… że może traktować Boga można różnie ale de facto ważne jest to jak On nas traktuje, jaki On jest. Może dla każdego inny? Może mam szczęście, że najtrudniejsze lekcje wykłada mi w taki sposób, że daję radę, nigdy niczego na siłę nie narzucając i czekając cierpliwie aż dojrzeję do dobrej (albo złej) decyzji.

    Nieważne, każdy tam ma swój świat, swoje życie. Swoje małe i wielkie „zbawienia”.

    • Sądzę, że zrobił to nie dlatego, że był zniecierpliwiony, ale by zobaczyć u tej kobiety wiarę, czy ona naprawdę tego chce, czy się nie obrazi za te słowa i sobie pójdzie. Dlatego na koniec powiedział: że „wielka jest jej wiara i niech się jej stanie tak jak pragnie”

      • Lis pisze:

        Dziwny test na wiarę. Obraził ją, ponieważ nie miał ochoty być traktowany w taki a nie inny sposób (jako ktoś zobowiązany), ale obrażenie się w rewanżu byłoby jak najbardziej zrozumiałe ze strony tej pani. Taka reakcja na zwykłą prośbę jest nie do pomyślenia w dzisiejszych czasach. Trudno powiedzieć, co ma brak asertywności i potulność do intensywności naszej wiary.

        Grzeczny ton, o którym opowiadasz to nie „ciepłe kluchy” ani „worek do bicia”, a zwykła uprzejmość. Jezus nie musiał jej mieć w ogóle, bo był pochodzenia robotniczego i żył wśród raczej prostego, narowistego ludu, gdzie porywczość była na porządku dziennym i nikt się nie rozczulał nad manierami. My, będąc w XXI wieku, możemy już zrobić ten krok naprzód i nie traktować interlokutora oschle ani nie nazywać go psem (na co zresztą w międzyczasie wymyślono paragraf). Oschły ton, jak już zostało to wspomniane w komentarzach, jest raczej strzałem w stopę.

        • Wydaje mi się, że my za bardzo unosimy się dumą. I w tym jest problem. Tu trzeba trochę pokory. Tak jak ta kobieta kananejska.

          • Lis pisze:

            Ale sama pisałaś o niebyciu ciepłymi kluchami… Chyba, że chodziło Ci o to, że nadawca może używać inwazyjnego języka w argumentacji, a odbiorcy (czytelnicy?) muszą przyjmować z pokorą jego słowa?

            Poza tym wszyscy ludzie są sobie równi. Nie widzę powodu do ślepego posłuszeństwa (nawet przełożonemu/opiekunowi, a tak też można rozumieć rolę Boga), poniżania siebie ani korzenia się przed kimkolwiek. Jeśli ktoś używa tonu, który nam nie odpowiada lub okazuje wyższość, mamy absolutne prawo do przerwania rozmowy i – a jakże – emocjonalnej, negatywnej reakcji. :)

          • Nie, chodziło mi o to, że katolik to człowiek, który umie wyrazić swoje zdanie w sposób ciekawy, interesujący, by wyrywał z letargu, sprowokował do myślenia.
            Co do pokory, to miałam na myśli to co obserwuję, czyli np. jeśli jakiś ksiądz potraktuje mnie źle, to od razu się obrażam, mówię, że nie będę już chodzić do kościoła itd. A czy jeśli jakiś lekarz potraktuje Cię źle, to czy odchodzisz i mówisz, ze cała służba zdrowia jest zła, i już nigdy nie pójdziesz do lekarza? no nie! Szukasz innego. Jeśli sprzedawca, kierowca itp.oszuka Cię, to czy przestajesz od razu chodzić do sklepów, jeździć autobusem? Też nie. A tutaj człowiek od razu się obraża unosi dumą i odchodzi. Spokorniejmy trochę.

  5. Nastepna Krowa pisze:

    Ten wpis to kompletna bzdura.
    Co poradzisz moja droga… kobiecie bez jajowodow??
    Moze naprotechnologia mi je przywroci?

    Najwiecej zawsze maja do powiedzenia Ci ktorych problem nie dotyczy!
    Wiedza na temat rozwoju embrionu jak widze, jest na marnym poziomie.
    Zastanow sie ile Ty sama „zabilas” wlasnych zarodkow?
    Myslisz, ze w naturze nie ma selekcji??

    Kontunuujac Twoje rozwazania… nie zapomnij jak bedziesz ciezko chora zaniechac, nie podejmowac leczenia, jak Bog zechce to bedziesz zyla..
    Nieprawdaz??
    Ps. Jak widad, nie posiadam polskiej klawiatury, mam nadzieje juz nigdy w zyciu nie miec okazji do czytania tego typu wypowiedzi.
    I jeszcze jedno, moje wszystkie zarodki „zabralam”, nawet gdyby jakis zostal oddalabym do adopcji.

    Tak czynia rozsadne krowy, ktore jak piszesz egoistyczne sa, obys Ty nigdy taka nie byla!

    • Dlaczego mam zaniechać leczenia jak będę chora? To byłoby samobójstwo. Po to idzie się do lekarza, żeby człowieka wyleczył, jeśli coś ma chore. A przepraszam, czy dzięki tzw. „leczeniu” metodą in vitro zostały Pani przywrócone jajowody? Nie???? No to jak to Panią ten lekarz leczył? :P

      • twoja.siostrzyczka pisze:

        Monika – dajże spokój z tą ironią wobec cierpiących.
        A pokazywanie im języka (emotikonowego) jest żenujące…

        A czy choremu na cukrzycę, który sobie wstrzykuje insulinę, zostaje przez to przywrócone jej produkowanie przez trzustkę?

        To nie są powody dla których in vitro jest złe czy dobre.

        • język emotikonowy był pokazany, wtedy gdy ta Pani wykpiła naprotechnologię pisząc, czy zwróci jej jajowody. Dlatego pokazałam absurd jakim jest in vitro, bo in vitro również tych jajowodów także nie przywróci.
          Co do insuliny, to oczywiście, że nie przywróci produkowanie przez trzustkę, ale sprawi, że trzustka jak i cały organizm dzięki tej insulinie będzie pracował dobrze. Bo to jest cel każdego zażywanego do końca życia leku: by oś co jest chore pracowało dobrze.

          • twoja.siostrzyczka pisze:

            Pokazywanie języka jest zrozumiałe u dziewczynek rywalizujących na boisku szkolnym (choć i wtedy uczy się je bardziej szlachetnych metod).
            Gdyby to jednak zrobiła np. lekarka wobec zdenerwowanej pacjentki – to co byś o tej lekarce pomyślała?

            W kwestii przywracania bądź nie przywracania funkcji organizmu, przez określone postępowanie medyczne:
            Po namyśle – może nie ma sensu rozmawiać o analogiach (insulina), jeśli można porozmawiać o tym samym zagadnieniu wprost, bez analogii.
            A więc:
            Czy dopuszczasz sytuację, poczęcia dziecka metodą naturalną, jeżeli wiadomo, że przez cały czas ciąży matka będzie musiała brać progesteron w tabletkach, bo jej organizm nie produkuje go w ilości wystarczającej do utrzymania ciąży?
            Nie jest to sytuacja ratowania życia (jak z insuliną), tylko sytuacja niekonieczna do przeżycia (pragnienie dziecka).

          • Jest to sytuacja ratowania życia- życia dziecka.

          • twoja.siostrzyczka pisze:

            „Jest to sytuacja ratowania życia- życia dziecka.”

            Chyba nie całkiem mnie zrozumiałaś. Nie chodziło mi o sytuację ratowania dziecka, kiedy, niespodziewanie dla rodziców, okazuje się, że trzeba podawać progesteron, aby utrzymać ciążę.
            Chodziło mi o sytuację, kiedy rodzice decydują się świadomie starać o dziecko, wiedząc, że przez całą ciążę konieczne będzie przyjmowanie progesteronu, aby ją utrzymać.
            Co myślisz o takiej decyzji o poczęciu dziecka (naturalnie, nie in vitro), jeśli wiadomo, że ciąża będzie musiała być sztucznie podtrzymywana? Czy uważasz, że jest to sytuacja sprzeciwiania się woli Boga?

          • Nie, bo jest to leczenie dzięki któremu może począć się dziecko i się urodzić. Może począć, a więc nie musi tak jak to w przypadku metody in vitro.
            To samo sądzę, co o śp.Agacie Mróz (siatkarce, której lekarze odradzali zajście w ciążę, bo przez to będzie musiała odstawić swoje leczenie). Ona wybrała: dziecko, nie siebie. I to jest piękne.

      • Ewelina pisze:

        „Dlaczego mam zaniechać leczenia jak będę chora? To byłoby samobójstwo. ”
        Droga autorko. Zaniechanie leczenia to zaniechanie ingerencji we własne ciało a nie działanie mające temu ciału zaszkodzić. Idąc tokiem Pani myślenia osoba która zdecydowała się zaprzestać leczenia np chemioterapią z racji na ciężkie do wytrzymania efekty uboczne i umarła – popełniła samobójstwo i ma zgodnie z KK zamkniętą drogę do nieba? Czy nie dopuszcza Pani postawy „Bóg dał mi życie i teraz Bóg mi je odbiera i nie mam prawa ingerować w boski plan”? Taka postawa byłaby analogiczna do postawy „Bóg nie dał mi dzieci więc ma plan w tym żebym ich nie miała”.

        • A czy w przysiędze małżeńskiej jest coś na temat tego, że przyjmiemy dzieci, którymi Bóg MUSI nas obdarzyć? Nie ma tak słowa „musi”. Jeśli nas obdarzy, to je przyjmiemy. Ale On nie musi tego zrobić. metod in vitro jest takim tupaniem nóżkami na Pana Boga, że ja wiem lepiej i jak mi Ty tego nie dasz to i tak sobie to „kupię”. Pycha. Czyli ja wiem lepiej co dla mnie jest dobre od samego Boga.

          • Ewelina pisze:

            odpowiedź chyba nie na moje pytanie… Pytałam o wytłumaczenie Pani stosunku do rezygnacji z leczenia chorób które nazwała Pani samobójstwem. Pani tok myślenia nakazuje doszukiwanie się sensu w tym co nas spotyka np. bezpłodność, bo może „tak chciał Bóg”. Dlaczego więc mam się leczyć?
            I tu kolejny cytat Pani rozumowania:
            „A czy w przysiędze małżeńskiej jest coś na temat tego, że przyjmiemy dzieci, którymi Bóg MUSI nas obdarzyć? Nie ma tak słowa „musi”. Jeśli nas obdarzy, to je przyjmiemy. Ale On nie musi tego zrobić.”
            Nigdzie nie jest też napisane, że będę żyła zdrowa i szczęśliwa i umrę we śnie. Przeciwnie, religia katolicka bardzo mocno akcentuje sens cierpienia. Ponawiam więc pytanie:
            Dlaczego powinnam się leczyć kiedy zachoruję i nie mogę doszukać się w tym boskiego planu oraz dlaczego nazywa pani taką sytuacje samobójstwem?

          • Ma się Pani leczyć, a gdy wyczerpie się wszystkie możliwości leczenia (LECZENIA, a więc np.naprotechnologia, bo in vitro nie jest ŻADNYM LECZENIEM), wtedy trzeba zaakceptować swoją chorobę. Tyle i aż tyle.

          • „Religia katolicka bardzo mocno akcentuje sens cierpienia”. Ale pokazuje, że za tym cierpieniem jest zmartwychwstanie, jest życie. A więc nie jest to cierpienie dla cierpienia. Pokazuje też, że przyjąć krzyż swojej choroby można tylko wtedy, kiedy widzi się Chrystusa na tym krzyżu. Jeśli go tam Pani widzi, to nawet proszę nie próbować wchodzić w dramat krzyża, bo ten krzyż Panią przygniecie, połamie i zniszczy. Cierpienie ma tylko sens wtedy, kiedy na tym krzyżu jest Chrystus. Inaczej jest to zwykłe cierpiętnictwo.

  6. Nastepna Krowa pisze:

    Młoda jesteś, mało czy raczej nic jeszcze nie wiesz o życiu.
    Za mało cierpienia życiowego Cię dotknęło. W innym wypadku Twoje słowa miałyby inny poziom wypowiedzi.
    Nie powinnam tak mówić ALE… „życzę Ci” doświadczenia niepłodności/bezpłodności.
    Kiedy Cię TO dotknie, może cokolwiek pojmiesz.
    Generalizujesz dziewczyno. Nie masz wiedzy, powielasz wpisy znalezione w sieci.

    Odniosłaś się do mojego wpisu o chorobie?
    Wybacz – skoro dzieci są (jak piszesz) wolą Boga to i Twoje zdrowie nią również jest.
    Zostaw wszystko w rękach Boga.
    I nie bądź ironiczna.
    Myślisz, że Bogu się TO podoba?
    Nie TOBIE ani innym oceniać innych ludzi.
    Pominę fakt, że osądzanie innych, nie jest chrześcijańskie prawda?
    Chyba, że nie jesteś jak Jezus?? A czy nie powinnaś go jakkolwiek naśladować?
    Radosne Dziecko Boże? Doprawdy?
    Z Twojej wypowiedzi sączy się jad.
    Gdzie zagubił się Twój namysł nad istotą rzeczy? (zakładam, że jakąkolwiek głębszą refleksję jesteś w stanie posiadać?)
    Nad człowiekiem?
    Nad rozpaczą i pragnieniem posiadania potomstwa, danym przecież od Boga?

    Ty, która jak widać.. jesteś bez grzechu – rzuć pierwsza kamieniem.

    • Tak, jestem młoda, bo mam 23 lata. Ale to nie oznacza, że jak ktoś jest młody, to znaczy, że jest głupi i nic nie wie o życiu. Wie i to dużo, i mogę Panią zapewnić – o cierpieniu również wiele. Ja po prostu jeszcze nie zostałam omamiona przez fałszywego proroka szczęścia jakim jest dzisiejszy świat, który wmawia ludziom, że za wszelką cenę muszą mieć to co chcą, że trzeba wyeliminować z życia cierpienie i będzie człowiek od razu bardziej szczęśliwy.

      Tak jak już napisałam w którejś tam odpowiedzi: W kwestii fundamentalnej jaką jest życie człowieka i jego godność i szacunek, trudno żebym zmieniła zdanie na podstawie tego co w przyszłości mi się przydarzy. Nie, nie zmienię zdania.

      Jedno pytanie: czy dobry kardiolog musi być chory na serce, by wiedział jak ma leczyć? Według Pani pewne tak, bo jeśli nie, to nic nie pojmie z tego co będą o tej chorobie mówili mu jego pacjenci, bo będzie miał tylko suchą wiedze na ten temat, a choroba ta go nie dotknęła osobiście. Wiec chyba nawet trzeba zakazać takim lekarzom wypowiadania się na choroby, na które sami nie są chorzy, no bo co oni mogą o tym wiedzieć skoro sami tego nie doświadczyli … Psycholog też nie powinien prowadzić terapii, jeśli sam nie doświadczył danego problemu, no bo jak on może zrozumieć co przeżywa dany pacjent, skoro tego nie przeżył? Sama Pani widzi, że tym tokiem rozumowania dochodzi się do absurdów.

      Ja codziennie składam wszystko w ręce Boga – powierzając mu cały dzień, wszystkie intencje, a więc modląc się i współpracując z Jego łaską, czyli z tym co On chce mi dać, czyli np. jeśli mam problemy zdrowotne, to idę do lekarza, czyli robię tyle ile mogę, ile jest w mojej mocy (w tym przypadku udanie się do lekarza i podjęcie leczenia), a całą resztę oddaje w Jego ręce, niech czyni to co chce. To jest tak jak z kuponem na los. Ktoś może się modlić, by wygrał w totka, ale jeśli nigdy nie wypełni kuponu i nie pośle, to nigdy nie wygra i tak modlitwa nigdy skutków nie przyniesie. Potrzebna jest współpraca człowieka z Bogiem. Bo On nie działa tak na pstryk, jak czarodziejska różdżka. Działa wtedy jak widzi zaangażowanie z naszej strony. Bo On jest najlepszym Ojcem, czyli takim, który nie robi wszystkiego za swoje dziecko, ale pomaga, wspiera go w tym co robi. A jeśli okaże się, że leczenie nie przynosi efektów, to trzeba ta chorobę przyjąć jako swój krzyż, ale dopiero wtedy jak już wiemy, że nic nie da się zrobić. W przypadku niepłodności, gdy leczenie długoterminowe naprotechnologią, nie przynosi efektów, to wtedy trzeba się z tym pogodzić i przyjąć ten fakt, że nigdy nie będzie miało się swoich dzieci.

      Tak, myślę, że Panu Bogu podoba się mój styl pisania, wprost, bez owijania w bawełnę :) Bo dlaczego katolik nie ma prawa używać ciętych ripost? Ma pozostać taką ciapą, ciepłą kluchą, która nie ma swojego zdania na dany temat? nie! Katolik, to człowiek który wie w Kogo wierzy, zna swoją wartość i godność dziecka Bożego, umie się wypowiedzieć pisząc czasem nieco ironicznie, ale trafiając w sedno, przez co ta wypowiedź jest ciekawa, interesująca, a nie jest jakimś ględzeniem. Nie oceniam ani nie osądzam ludzi.
      Pisanie, że coś jest złe, że coś poniża człowieka sprowadzając go do poziomu zwierzęcia, nie jest oceną człowieka, ale oceną moralną tej metody. Osądem człowieka nie jest również to, gdy mówi się mu, że to co robi jest złe. Nie osądzam człowieka, ale jego czyny. I w tym właśnie Jezusa naśladuję.
      Tak, jestem bardzo radosnym Dzieckiem Bożym, które ma świadomość, że jest w potężnych rękach najlepszego Taty na Świecie, który wie co dla mnie jest dobre, lepiej ode mnie, dlatego ja Mu ufam, a nie próbuję żyć po swojemu. I to jest piękne.
      A słowa prawdy bolą, na pewno. Jeśli Pani czuje że są dla Pani jadem, to przykro mi, ale pewnie dlatego tak jest, że żyje Pani w kłamstwie.
      A wie Pani co było dalej po wypowiedzi „jeśli ktoś jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień” ? kiedy to Jezus powiedział do faryzeuszy gdy chcieli ukamienować kobietę cudzołożną? Przebaczył grzechy tej kobiecie i powiedział „Idź a od tej chwili już nie grzesz”. Nie oburza to Panią? Jakie nie grzesz? Co za nakaz? Przecież jest wolna może robić to co chce! Dlaczego on jej czegoś zakazuje? Powinien powiedzieć „idź i wracaj do swojego partnera/ bądź partnerki” (jeśli już wchodząc na temat homoseksualizmu). A tu jakieś nie grzesz…
      Jak Pani widzi, nie można wyrwać z kontekstu jednego zdania Pisma Świętego. Bo tekst bez kontekstu to pretekst.

      Na koniec jedno pytanie, bez którego nasza dalsza dyskusja nie będzie miała sensu: kim dla Pani jest Jezus?

      • twoja.siostrzyczka pisze:

        „Bo dlaczego katolik nie ma prawa używać ciętych ripost?”

        Prawo?
        Cięcia ostrym narzędziem powodują rany. I warto się zastanowić, czy w danym przypadku zadać komuś ranę, czy nie…

        „myślę, że Panu Bogu podoba się mój styl pisania”

        Może zapytaj Go o to?

        „umie się wypowiedzieć pisząc czasem nieco ironicznie, ale trafiając w sedno, przez co ta wypowiedź jest ciekawa, interesująca, a nie jest jakimś ględzeniem. ”

        Czasem warto pomyśleć o rozmówcy.
        Zapatrzenie w swoje zdolności, może być przeszkodą w miłowaniu.

        • Właśnie dlatego, że myślę o rozmówcy, nie klepię go po ramieniu, mówiąc: „super jest ta metoda, w końcu spełniły się Twoje marzenia o dziecku” Ale pokazuje prawdę. Bolesną prawdę, ale prawdę.

  7. Elżbieta pisze:

    Uffff…. gorąco tu :-) Mam na myśli dyskusję. Jestem w mniejszości, ale co tam, wypowiem się :-) Tekst jest okej według mnie. Przeczytałam i nic mnie w nim nie zabolało. Ani ton wypowiedzi, ani temat. Czyste fakty, cytaty, trochę własnych przemyśleń. Swoiste kompendium na temat in vitro. Tego nie da się owinąć w bawełnę, żeby nie poranił słowami. Zwłaszcza entuzjastów tej metody. A jeśli kogoś uraziła „krowa”, to powinien udać się do pani Profesor raczej, bo przecież Ty ją tylko zacytowałaś.
    Podoba mi się Twoja odwaga i rozwaga, zwłaszcza w dyskusji. I że ją w ogóle podjęłaś. Szacunek.
    Pisz dalej :-)

  8. yaro pisze:

    Również i ja przyłączę się ze swoim wsparciem dla Moniki. Piszesz momentami ostro, ale chyba trudno zachować olimpijski spokój, gdy zbiera się ciosy zarówno od zwolenników, jak i przeciwników metody in vitro. Nie przejmuj się tym, bądź sobą i rób swoje. A Wy, którzy się oburzacie na słowa Moniki, co powiecie, gdy kiedyś, co nie daj Boże, usłyszycie: „Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!” (Mt 25, 41b). Też będziecie oburzeni? Chrześcijaństwo to nie towarzystwo wzajemnej adoracji. Czasami trzeba umieć przyjąć ostre słowa i chyba lepiej teraz niż na sądzie ostatecznym.

  9. Anna Chowaniec-Kałka pisze:

    W związku z tym, że dyskusja na facebookowym profilu Polityki niedługo przejdzie w niepamięć to chciałabym ją przenieść tutaj, by więcej czytelników z niej skorzystało.

    Może pokrótce przedstawie kolejne wypowiedzi.

    Monika Tomalik: [link do powyższego artykułu, oraz cytat z niego] „In vitro jest całkowitym odrzuceniem Boga Stworzyciela i jest zarazem potraktowaniem człowieka na równi ze światem zwierząt, czyli istot, którymi ma prawo manewrować. (…)”

    Anna Chowaniec-Kałka: A jak, ktoś wierzy w innego Boga lub wyznaje inną religię? W judaizmie, islamie i protestantyzmie (wielu katolików uważa, że wyznający powyższe religie wierzą w tego samego Boga) in vitro jest dozwolone, a w ortodoksyjnym judaizmie nawet wskazane ze względu na micwe (prawo toryczne) – obowiązek posiadania dzieci.

    Monika Tomalik: to proszę sobie wyrzucić słowa, które odnoszą się do Boga i zostanie to: „in vitro jest potraktowaniem człowieka na równi ze światem zwierząt, czyli istot, którymi ma prawo manewrować. (…)”

    Anna Chowaniec-Kałka: Może inne wyznania/odłamy, nie interpretują tego w taki sposób. Czy nie uważa Pani, że sugerowanie iż ortodoksyjni Żydzi zrównują człowieka ze zwierzętami jest sprzeczne z tym wszystkim co wiemy na temat judaizmu? Nie mówiąc już o tym, że jest dla nich wyjątkowo obraźliwe…

    https://www.facebook.com/TygodnikPolityka/photos/a.255118963945.139807.255100403945/10152380857078946/?type=1&theater

    Czekam na odpowiedź na mój ostatni post. Będę miała również kolejne pytania dotyczące artykułu.

    • Nie chcę wchodzić w dyskusję na temat judaizmu, bo nie mam takiej wiedzy na ten temat.

      • Anna Chowaniec-Kałka pisze:

        Pewnie przekonywałabyś parę ortodoksyjnych Żydów do powstrzymania się przed procedurą in vitro. Czyż nie?

        Wiem, że w Polsce nie mamy pluralizmu religijnego i większość osób w klinikach in vitro to niepraktykujący katolicy, ale świat jest większy (w UK katolików jest 6%). Z Twojego tekstu wynika, że chcesz dotrzeć do wszystkich. Pytam się w takim razie jak.

        • Tym teksem nie miałam zamiaru nikogo przekonywać. Wyraziłam swoje zdanie na ten temat i ukazałam problem in vitro. Tak, chciałam dotrzeć do wszystkich, by pokazać, że nawet jeśli ktoś jest osobą niewierzącą, to powinien zobaczyć, że in vitro jest przeciw godności człowieka.
          Nie trzeba być katolikiem, by wiedzieć, że produkcja ludzi i zabijanie tych najsłabszych jest czymś strasznym

          • Anna Chowaniec-Kałka pisze:

            Jest sprzeczność w Twojej wypowiedzi. Z jednej strony cały czas twierdzisz, że „nie masz zamiaru nikogo przekonać”, a z drugiej „chciałabyś dotrzeć do wszystkich, by pokazać, że nawet jeśli ktoś jest osobą niewierzącą, to powinien zobaczyć, że in vitro jest przeciw godności człowieka”. To jest Twoje zdanie, które uważasz, że powinno być powszechne (w sensie jeżeli ktoś ma inne zdanie niż Ty to powinien je zmienić) – jak to nazwać inaczej niż próbą przekonywania? Prowokowanie do myślenia, wyrwanie z letargu? Czyżby to nie była inna nazwa próby przekonywania? Jaka jest różnica? No i dlaczego tak konsekwentnie odnosisz się TYLKO do osób niewierzących skoro do procedury in vitro przystępują w większości ludzie wierzący i w wielu przypadkach ich wiara im tego nie zabrania (w przypadku ortodoksyjnych Żydów nawet zachęca, żeby nie powiedzieć nakazuje)? Świat to coś więcej niż alternatywa katolicy, a niewierzący. Polska jest jednym z nielicznych krajów na świecie, w którym nie ma pluralizmu religijnego (dzięki II wojnie światowej niestety). W kontekście reszty świata mówiąc WIERZĄCY niekoniecznie mamy na myśli tego, a nie innego Boga, któremu nie podoba się in vitro. Dlaczego koncentrować się na tak małym wycinku społeczeństwa jakim są niewierzący?

            Teza jakoby „in vitro było przeciw godności człowieka” nie jest oczywista i ludzie mają różne zdanie chociaż rozumieją Twoje argumenty (które (przy wyeliminowaniu śmierci zarodków, o którym pisze medyk poniżej) sprowadzają się do tego, że in vitro to zabawa w Boga, a nie można się bawić w Boga więc in vitro jest złe). W poście powyżej piszesz, że nie chcesz pisać o judaizmie, bo się nie znasz. Ok, rozumiem, ale to chyba nie robi różnicy… Według Ciebie in vitro jest złe niezależnie od tego czy procedurze poddaje się człowiek niewierzący czy Żyd ortodoksyjny. Czyż nie?

            Dlaczego łatwiej jest Ci się odnosić do niewierzących niż do wierzących-inaczej? Jeżeli argument nie jest uniwersalny to jest słaby: Ty piszesz in vitro jest przeciw godności człowieka, Żyd mówi in vitro to łaska od Boga, który nakazał nam się rozmnażać („idźcie i rozmnażajcie się”), protestant, hinduista, muzułmanin, deista, prawosławny, katolik niepraktykujący (który doszedł do wniosku, że do wiary w Boga nie jest mu potrzebny Kościół) oni wszyscy mają jakieś zdanie na temat in vitro i swoje przekonanie opierają na swojej wierze dokładnie tak jak Ty.

            Nie czujesz, że pisząc w taki sposób skazujesz się na aprobatę osób myślących-podobnie (katolików z DA, oazy czy Odnowy)? Takie kółko wzajemnej adoracji, w której różnymi, niepochlebnymi epitetami (egoistyczni, idą po trupach, stawiają człowieka na równi ze zwierzęciem, sprowadzają się do krowy) obrzuca się osoby, które myślą inaczej. Jak to napisała jedna z komentujących na fanpage’u Polityki: „stwierdzam fakty. Jeśli tak je odbierasz to już nie mój problem :) „ Czy faktycznie jest się z czego cieszyć (emoticon na końcu wypowiedzi)?

            Jak dla mnie nie, bo tworzenie większej przepaści pomiędzy myślącymi-podobnie, a myślącymi-inaczej nie jest czymś pozytywnym.

          • Ja nie widzę sprzeczności, bo z jednej strony nie mam zamiaru nikogo przekonywać (w moim artykule i w moich komentarzach nie ma sformułowań, które by świadczyły, że przekonuję kogoś aby nie poddawał się tej metodzie) ale chciałam pokazać, że to co wpajają media ludziom, że in vitro jest takie cudowne itd., nie do końca takie jest. A z drugiej strony nie chciałam by mój artykuł by adresowany tylko do katolików, no bo zabicie człowieka bądź odzieranie go z godności nie jest złem tylko dla katolików, ale złem, które dotyka wszystkich, bez względu na wyznawaną wiarę. I to nie jest moje zdanie, ale powszechna prawda i ja ją tylko przedstawiałam w tym artykule. A czy ktoś czytając go, przejrzy na oczy, czy nie, to jego indywidualna sprawa.
            Co do kółka wzajemnej adoracji, to przeczytaj wszystkie komentarze pod tym artykułem i policz ile komentarzy jest takich osób, które myślą podobnie jak ja, a ile jest takich, którzy myślą całkiem odwrotnie. Ciekawy bilans Ci wyjdzie :) i teoria o aprobacie osób myślących podobnie jak ja, upadnie. Co do komentarza Ani na fanpag’u Polityki, to zgadzam się z nią: to nie jest mój problem jeśli ktoś ma stępioną wrażliwość na los człowieka. Nie biorę odpowiedzialności za to, że dana osoba pozwoliła sobie na pranie mózgu. Sorry, ale to naprawdę jest tej osoby problem, a nie mój.
            Czyli dla Ciebie stanie twardo po stornie prawdy, jest tworzeniem przepaści między myślącymi-podobnie, a myślącymi-inaczej. Czyli mam stać tak pośrodku? Czyli być letnią? A pamiętasz może co Bóg mówił o letniości? „Obyś był zimny albo gorący! A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust.” Ap 3, 15-16.

  10. medyk pisze:

    Czytając Pani artykuł nasuwa mi się tylko jedna myśl: za dużo emocji, za mało konkretów- tekst jest tendencyjny- to samo ciągle słyszymy w telewizji czy z ambony. Potępianie rodziców, porównywanie do morderców, egoistów czy co tam ślina na język przyniesie. Ciągłe przytaczanie tych samych pseudo-naukowych argumentów, które nijak się mają do rzeczywistości. Jak mniemam nie ma Pani wykształcenia medycznego, ani nie widziała Pani jak ta cała procedura wygląda, więc czuję się w obowiązku sprostować oraz poddać w wątpliwość wnioski przez Panią wyciągnięte. Zacznę od samej metody: pisze Pani, że podczas metody wszczepia się kilka zarodków do macicy- Polskie Towarzystwo Ginekologiczne zaleca podawanie 2 zarodków kobietom do 35 roku życia i 3 – jeśli pacjentka jest starsza. Większej liczby zarodków się nie podaje, z racji dużego prawdopodobieństwa ciąży mnogiej i związanych z nią komplikacji dla matki i dzieci- także jak Pani widzi każdy zarodek ma taką samą szansę na implantację- a to, że część zarodków się nie zagnieżdża może wynikać z posiadanych przez nie nieprawidłowości- dokładnie tak jak w naturalnych warunkach. Więc standardowo wygląda to tak: po stymulacji na USG jest widocznych ok. 10 pęcherzyków, z nich udaje się pobrać ok. 6-7 prawidłowych komórek jajowych, zapładniają się 4, do czasu transferu przeżywają 3. Także nie ma tu możliwości „wyprodukować” na raz 30 zarodków, jak to Pani zasugerowała. Kolejną kwestią jest mrożenie- mrozi się zarodki po to, aby właśnie nie ginęły na szkiełku, ale aby rodzice mogli po nie wrócić, kiedy będą gotowi na kolejne dziecko. Oczywiście można też zamrozić same komórki jajowe, jednak z racji na ich wyjątkową niestabilność genetyczną (z racji zatrzymania jej podziału komórkowego) zaleca się mrożenie właśnie zarodków gdyż wtedy dokonuje się pełen podział komórkowy, co czyni je „wytrzymalszymi” na proces zamrażania. Pacjentka może zdecydować się na mrożenie samych gamet oraz na zapłodnienie tylko jednej z nich i wszepienie jej do macicy- wtedy nie ma nadliczbowych zarodków. Co do tego, że kobiety po in vitro są dalej bezpłodne- jeżeli jest to tak zwana niepłodność idiopatyczna- zdarza się, że kobiety ponownie zachodzą w ciążę tym razem w sposób naturalny- czyli dla nich jest to metoda jak najbardziej lecznicza. Co do przyczyn niepłodności- często nie można znaleźć konkretnej przyczyny u określonej pary, jednak nie ma wystarczających badań naukowych, które by stwierdzały, że to antykoncepcja powoduje tę niepłodność. Owszem przy spirali wewnątrzmacicznej z racji niebezpieczeństwa zarośnięcia jajowodów to ryzyko się pojawia, jednakże brak takich doniesień jeżeli chodzi o antykoncepcję hormonalną. Mówi Pani, że in vitro to duży biznes- trudno się nie zgodzić- i w zamian oferuje Pani Naprotechnolgię. Ale czy sprawdzała Pani dostępność tego leczenia w Polsce? I to nie chodzi o instruktorów metody Creightona, ale o lekarzy naprotechnologów? Podpowiem- jest 5 ośrodków w całej Polsce. A wie Pani dlaczego tak mało? Bo Naprotechnologia jest takim samym dużym biznesem jak in vitro- żeby zrobić kurs lekarza naprotechnologa trzeba wyjechać na staż do USA- na taki luksus stać nielicznych. Pomijam, że podręcznik do nauki kosztuje 209$ i jest dostępny tylko w języku angielskim. Poza tym metoda Creightona szczerze mówiąc niewiele wnosi do medycyny- opiera się w głównej mierze na metodzie obserwacji śluzu szyjkowego Bilingsów i wykonywaniu badań hormonalnych jeśli jest taka potrzeba. Z tym, że na obserwacje cyklu para chodzi do instruktora, za co płaci od 100 zł wzwyż, a i tak w razie nieprawidłowości musi zgłosić się do lekarza, który może wyciągnąć jakieś wnioski- za co również słono płaci. Więc jak Pani widzi nic na tym świecie nie jest czarno-białe. Na przyszłość polecałabym Pani więcej obiektywizmu i krytycznego podejścia do tego co Pani słyszy z różnych źródeł. Pozdrawiam.

    • „zapładniają się 4, do czasu transferu przeżywają 3” a więc jedno dziecko musi zginąć….
      A co wtedy kiedy kobieta nie chce mieć już dzieci, i nie wróci po te zamrożone? Albo gdy ta kobieta zginie wypadku?

      • Julia pisze:

        To samo, gdyby kobieta w ciąży zginęła w wypadku…
        Chociaż niekoniecznie, w końcu te zamrożone może urodzić inna kobieta.

        • Ciekawe, która kobieta będzie chętna „zaadoptować” zarodki innej kobiety, które mają bardzo małe szanse na urodzenie (bo przecież zawsze do implantacji wybiera się te, które są najmocniejsze i najsilniejsze, a te słabsze się zostawia).

    • Zamiast prowadzić działania by in vitro było refundowane, lepiej refundować naprotechnologię. Tam przynajmniej nikt nie produkuje ludzi, żadne poczęte dziecko nie skazuje się na śmierć.
      Aha..czyli jeśli mam inne zdanie niż Pan to znaczy że nie jestem obiektywna, tak?

  11. medyk pisze:

    Co do wypowiedzi, że jeden zarodek „musi” zginąć- niekoniecznie. Jest to bardziej skomplikowane niż się wydaje. Często zdarza się tak, że po wprowadzeniu plemnika do komórki jajowej nie następują podziały komórkowe, czyli zarodek się nie tworzy, lub też po kilku podziałach sam z siebie przestaje się dzielić. To nie jest tak jak osoby przeciwne in-vitro sobie to wyobrażają- że lekarz wyrzuca zarodka czy nie dostarcza mu odpowiednich warunków do życia? Następuje tu taka sama naturalna selekcja jak w macicy kobiety. Nie wiem czy Pani zdaje sobie sprawę, ale ponad 50% zarodków ginie przed zagnieżdżeniem a już po zapłodnieniu w organizmie kobiety- czy mówimy wtedy, że ona je morduje we własnym ciele? Nie, bo natura rządzi się takimi rygorystycznymi prawami-sama eliminuje osobniki o dużych wadach genetycznych. Jeżeli chodzi o zamrożone zarodki- najczęściej rodzice po nie wracają, bo przecież nie po to tyle lat się starali o dzieci, żeby je teraz zostawić w zamrażalce. Ale jeżeli faktycznie tak się dzieje, to można zarodki oddać do adopcji innej parze. Kwestia finansowania in-vitro dla mnie również jest kontrowersyjna, zwłaszcza przy obecnym stanie naszej służby zdrowia- nie jesteśmy na tyle bogatym państwem, żeby sobie na to pozwalać. Niestety kwestia in-vitro stała się problemem politycznym, stąd też starania o jej refundację. Czy istnieje potrzeba refundacji Naprotechnologii? Nie byłabym taka pewna zwłaszcza, że wszelkie badania mające na celu znalezienie powodu niepłodności wykonuje się w momencie, kiedy po 2 latach regularnego współżycia para nie zachodzi w ciążę. Tutaj pojawia się jeszcze problem dostępności Naprotechnologii, o czym pisałam we wcześniejszym komentarzu. Zarzucając Pani brak obiektywizmu nie chodziło mi o to, żeby Pani się ze mną zgodziła, ale o uzmysłowienie Pani, że powiela Pani zasłyszane z różnych źródeł informacje, nie sprawdzając tego wcześniej na własną rękę- uważam, że jeśli pisze o czymś Pani publicznie to powinna Pani to zrobić dla zwykłej przyzwoitości. (Polecam portale takie jak pubmed.com , które zawierają wiarygodne publikacje potwierdzone badaniami, a nie domysłami). Nie podważam tu Pani moralnej oceny tej procedury, bo ma Pani do niej prawo, ale o popieranie jej pseudo-naukowymi doniesieniami, które nijak się mają do rzeczywistości oraz przybranie pogardliwego tonu wobec osób, które z kolei nie zgadzają się z Panią. Pozdrawiam

    • Mam rozumieć, że jeśli coś jest katolickie, to znaczy, ze pseudo-naukowe…
      Ciekawe czemu w procedurze in vitro nie wyeliminowano „osobnika” o tak bardzo dużej wadzie genetycznej jakim było dziecko, które nie zabił prof.Chazan? I ciekawe to jest, że w naturze też nie jest tak jak Pan pisze, że te „osobniki” natura sama eliminuje, bo często takie dziec się po prostu rodzą.

    • Aha, a czy nie prościej adoptować dziecko, które czeka w Domu Dziecka na kochających rodziców, zamiast produkować ludzi w in vitro, by komuś je oddać do adopcji?

      • Julia pisze:

        Właśnie szkoda, że czasami prędzej o dziecko z in vitro, niż dziecko z adopcji…
        Domy dziecka są pełne dzieci, ale często z nieuregulowaną sytuacją prawną.

  12. medyk pisze:

    Nigdzie we wcześniejszych komentarzach nie napisałam, że katolickie oznacza pseudo-naukowe, wręcz przeciwnie, przyznałam, że ma Pani prawo do swojego osądu moralnego tej procedury. Zwróciłam uwagę jedynie na argumenty pseudo-naukowe, jakich Pani użyła do poparcia swojego osądu moralnego. Uważam, że w dzisiejszych czasach mamy tak szeroki dostęp do wiedzy, że można bez problemu sprawdzić, czy to co się pisze/mówi jest poparte dowodami, czy nie. Jeżeli Pani by się oczytała w tym temacie, znalazłaby Pani obiektywne argumenty przeciwko in-vitro- bo takie oczywiście istnieją. A wtedy aż miło by się czytało Pani wpis. Problem w Kościele polega właśnie na tym, że hierarchowie boją się podjąć rzeczowej dyskusji. Zamiast tego mamy właśnie ten emocjonalny ton, który Pani zaprezentowała, a szkoda, bo to ludzi odtrąca. Kwestia „dziecka, którego nie zabił prof. Chazan” jest wielowątkowa, a nie chcę zaśmiecać zanadto Pani bloga. I ostatnia kwestia odnośnie adopcji- odpowiedziałam Pani na pytanie co się stanie z niewykorzystanym embrionem- zamiast wyrzucać idzie do adopcji- kwestia adopcji urodzonych już dzieci jest całkowicie odmiennym tematem. Nie można zmusić rodziców do adopcji jeżeli tego nie chcą- wtedy unieszczęśliwiają siebie i dziecko. Oczywiście, że w idealnym świecie wszyscy ludzie niepłodni adoptowaliby dzieci, nie byłoby domów dziecka i wszyscy byliby szczęśliwi i dobrze się wzajemnie traktowali- niestety tak nie jest- domy dziecka są przepełnione dziećmi z nieunormowaną sytuacją prawną, które nie mogą pójść od razu do adopcji- matki nie chcą się zrzec praw, sądy odwlekają sprawy w nieskończoność. Czasami pary odstraszają wysokie wymagania stawiane potencjalnym rodzicom adopcyjnym- w tym materialne i mieszkaniowe. Więc zapewniam Panią, procedura adopcji wcale nie należy do „prostych sposobów na posiadanie dziecka” Pozdrawiam

  13. medyk pisze:

    Proszę bardzo- podam kilka z nich. Jeżeli chodzi o wady wrodzone wiarygodnymi badaniami udowodniono jedynie wzrost ryzyka zespołu Willi-Pradera oraz Angelmana w porównaniu do populacji ogólnej. W procedurach przygotowujących do in-vitro istnieje ryzyko hiperstymulacji jajników, które może być niebezpieczne dla kobiety. Znacznie zwiększone jest ryzyko ciąż heterotropowych- czyli razem z ciążą prawidłową rozwija się ciąża pozamaciczna. Poza tym ciąże z in-vitro są od początku ciążami wysokiego ryzyka, na które podtrzymanie idą duże pieniądze ze służby zdrowia. Już same ciąże wielopłodowe (których odsetek jest większy niż w populacji ogólnej) powodują zwiększone ryzyko powikłań zarówno dla matki jak i dla dzieci. Ciąże te najczęściej kończą się cesarskim cięciem, często niestety bez wskazań medycznych. Na koniec proponuję się zapoznać z raportem dotyczącym finansowania in-vitro z programu rządowego- ile pieniędzy na to poszło, ile ciąż uzyskano. Resztę zostawiam w Pani kwesii- Pozdrawiam.

  14. Anna Chowaniec-Kałka pisze:

    Układ komentarzy nie pozwala mi na odpowiedź pod ostatnim postem, więc odpowiadam tutaj:

    „nie jest złem tylko dla katolików, ale złem, które dotyka wszystkich, bez względu na wyznawaną wiarę. I to nie jest moje zdanie, ale powszechna prawda i ja ją tylko przedstawiałam w tym artykule”

    Stawiasz znak równości pomiędzy in vitro, a odzieraniem z godności człowieka. Jak już napisałam nie wszyscy tak uważają, część na podstawie swojej wiary twierdzi coś zupełnie przeciwnego (wspomniani Żydzi). To, że in vitro jest odzieraniem człowieka z godności jest Twoją opinią opartą na współczesnym nauczaniu KK.

    Na świecie żyje 7 miliardów ludzi, wyznań są miliony. Odłamów samego chrześcijaństwa są tysiące i nawet w obrębie chrześcijaństwa nie ma konsensusu dotyczącego kwestii in vitro. Skąd u Ciebie takie założenie, że to akurat Ty masz rację i Twoje stanowisko jest tym, które powinno być dawane za wzór, bo z założenia (Twojego) jest „powszechną prawdą”?

    Czy uważasz się za głos Boga na ziemi?

    PS Przeczytałam wszystkie komentarze. Pochlebne opinie zbierasz jedynie od osób myślących-tak-samo, o to mi chodziło mówiąc o kółku wzajemnej adoracji. Nikt się nie nawraca i nie nawróci po takim wpisie (co zauważył ksiądz Grzegorz), „przekonujesz” przekonanych. Osoby, które myślą inaczej zbywasz stwierdzeniami „to nie mój problem”, „to osoby, które pozwoliły sobie na wypranie mózgu”, ze „stępioną wrażliwością”. Jak myślisz do czego takie coś prowadzi? Do czegoś dobrego?

    • Ja nie twierdzę tego na podstawie wiary, ale faktu, który po prostu jest. I tyle. Skąd taka pewność, że ja mam rację? Bo patrze obiektywnie.
      Ja cały czas z uporem maniaka będę mówić, że ten wpis nie miał nikogo nawrócić, powstał, bo uważałam to za słuszne, by ten temat poruszyć na blogu. I czytając komentarze zauważyłaś, ze dyskutując z ludźmi nie zbywam ich, ale odpowiadam, czasem bardzo szczegółowo tłumaczę.
      A powiedz mi, czy zanegowanie prawdy prowadzi do czegoś dobrego?

      • Anna Chowaniec-Kałka pisze:

        Czyli to co mówisz jest zwyczajnie prawdą, PRAWDA = to co Ty mówisz?

        A czy nie jest tak, że Ty się po prostu zgadzasz z wykładnią KK w 100% i WIERZYSZ, że ta wykładnia jest w 100% prawdziwa. Reszta wyznań się po prostu myli?
        Jesteś tak samo obiektywna jak para Żydów ortodoksyjnych, którzy idą z radością do kliniki in vitro gdy tylko zarobią odpowiednią kwotę, z przekonaniem, że tak nakazuje im Bóg i mieliby grzech gdyby nie wykorzystaliby tej szansy.

        Czy może jednak uważasz, że jesteś bardziej obiektywna niż osoby wyznające inną religię? Jeżeli tak, to na jakiej podstawie?

        Podchwytliwe pytanie. Czy jest jakaś kwestia, w której masz inne zdanie niż oficjalna wykładnia Kościoła Katolickiego?

        PS Nie będę już się kłócić o to czy chcesz nawracać czy nie, chociaż z mojej perspektywy te zaprzeczenia są sprzeczne z tym co robisz (we wpisach na blogu, w komentarzach oraz na fanpage’ach). Dodatkowo nie wiem dlaczego tak się upierasz, że absolutnie nie nawracasz; czyżby próby nawracania były czymś złym?
        Odniosę się do innej kwestii. Twierdzisz, że „dyskutując z ludźmi nie zbywasz ich, ale odpowiadasz, czasem bardzo szczegółowo tłumaczysz”. Zgadzam się, że odpowiadasz na każdy post, zgadzam się, że długo przedstawiasz swoje stanowisko, ale do tego w dyskusji stosujesz wobec rozmówców myślących-inaczej sformułowania typu: „to nie mój problem”, „to osoby, które pozwoliły sobie na wypranie mózgu”, ze „stępioną wrażliwością”, „egoiści”, „człowieka zrównują ze zwierzęciem” itd. To jest zbywanie epitetem. Z ateistą-gimnazjalista, który nazwałby Cię ciemnogrodem, i był w tym konsekwentny, też byś pewnie nie prowadziła długiej konwersacji.

        • Inne wpisy na moim blogu dotyczące Pana Boga, Jego miłości są po to by ktoś, kto jest poszukującym, mógł znaleźć coś dla siebie, czyli coś w rodzaju ewangelizacji. Wpis o in vitro, nie jest nawracanie, ani ewangelizacją z prostej przyczyny: bo jest on konkretnie o in vitro, a nie o Bogu. Czy to co mówię jest zwyczajną prawdą? Odnośnie in vitro czy aborcji, mogę bez cienia wątpliwości powiedzieć, że tak – jest to prawdą, (bo nie jest nacechowana światopoglądem jakiejś religii, ale zwyczajnymi faktami)., z którymi trudno dyskutować jak np. czy Bóg istnieje czy nie) A odnośnie innych wątków na moim blogu, to są to moje doświadczenia i przemyślenia, którymi dzielę się z innymi ludźmi. I dla kogoś np. czystość przedmałżeńska jest bez sensu, bo tak Kościół karze itd.więc w tym przypadku nie dziwiłabym się gdyby ktoś dyskutował ze mną o tym że jestem nieobiektywna, bo jestem wierząca. A sprawa in vitro jest tak samo prosta i czytelna dla ludzi niewierzących jak i wierzących.

          3 pierwsze sformułowania, które zacytowałaś, są to sformułowania, które tylko w tej dyskusji użyłam. A dwa następne odzwierciedlają zachowanie ludzi, którzy poddają się tej metodzie. Dlaczego „egoiści” i dlaczego pozwalają „zrównać się ze zwierzętami” to nie będę się powtarzać, bo pisałam o tym w artykule.

          Co do podchwytliwego pytania: Tak, często mam, dlatego kłócę się z Panem Bogiem, czemu jest tak, a nie inaczej, że ja bym zrobiła tak a nie tak jak Ty tego chcesz. Ciągle zachowuję się wobec Boga jak taka mała dziewczynka, której wydaje się, że jest mądrzejsza od Niego i wie lepiej co dla niej jest dobre. Ale z biegiem czasu okazuje się, że to On ma rację, a nie ja. Dlatego z doświadczenia wiem, że słuchając Pana Boga poprzez głos Kościoła nigdy nie zabłądzę :) Pozdrawiam Cię serdecznie.
          PS. Jeśli Ty jesteś tak bardzo pewna swojego zdania, to po co tak zacięcie ze mną dyskutujesz?

          • Anna Chowaniec-Kałka pisze:

            „Jeśli Ty jesteś tak bardzo pewna swojego zdania, to po co tak zacięcie ze mną dyskutujesz?”

            Chyba się trochę zakręciłaś – ja jeszcze nie podałam swojego zdania (ani na temat in vitro ani aborcji, ani nawet na temat moich przekonań religijnych). Skąd więc Twoje stwierdzenie o mojej pewności na temat czegokolwiek? Huh?

            Dyskutuję z Tobą bo lubię dyskutować. Jestem matematykiem, pasjonuję się logiką (w tym logiką w debacie – czyli wykrywaniem sofizmatów), filozofią (w tym etyką) oraz religioznawstwem (w tym historią religii). Na razie, na tej stronie, nie wyszliśmy poza moje pytania dotyczące Twoich poglądów i Twoją argumentację w postaci tautologii typu „to jest prawda, bo to jest prawda”.

            Jakoś dla Żydów nie jest oczywiste to co uważasz, że powinno być oczywiste dla WSZYSTKICH. Żydzi mają inny światopogląd niż Ty (podobnie jak protestanci, prawosławni, muzułmanie itd.) i w ich światopoglądzie in vitro NIE JEST CZYMŚ ZŁYM (jest błogosławieństwem dla ‚jałowych’ kobiet). Nie wiem jak w takim razie wywnioskowałaś, że „Odnośnie in vitro czy aborcji, mogę bez cienia wątpliwości powiedzieć, że tak – jest to prawdą, (bo nie jest nacechowana światopoglądem jakiejś religii, ale zwyczajnymi faktami)”?

            In vitro jest złe z punktu widzenia KK, ponieważ utożsamiane jest z „zabawą w Boga”. W jaki więc sposób kwestia istnienia takiego, a nie innego Boga jest nacechowana światopoglądowo (jak słusznie twierdzisz), a kwestia in vitro (czyli „zabawa w Boga”) nie jest?

            Dlaczego dla wszystkich oczywisty ma być fakt, że in vitro zabiera godność człowiekowi skoro wiele osób, które zostały poddane tej procedurze oraz dzieci, które miały szansę przyjąć na świat dzięki tej metodzie nie czują się niegodnie poczęte? (na postawie wywiadów). Ja się cieszę, że mam okazję doświadczać życia, nie ma dla mnie żadnego znaczenia jak zostałam poczęta (czy w „miłosnym uścisku”, czy po zdrowaśce rodziców, czy po ślubie czy przed ślubem czy na pieska/misjonarza czy na szkiełku). Ja się po prostu cieszę, że żyję. Jeżeli dla Ciebie ważne jest to jak zostałaś poczęta, a nie sam fakt, że żyjesz, to zaryzykuję stwierdzenie, że wynika to w 100% z Twojego, katolickiego światopoglądu. Gdyby nie in vitro żadne z dzieci z in vitro nie miałoby okazji istnieć – jakbym była z in vitro to bym się bardzo cieszyła, że ta metoda powstała… miałabym po prostu okazję się cieszyć ;)

            Chciałabym się skoncentrować na samej kwestii in vitro. Aborcję i mrożenia zarodków zostawmy na inny wątek – można wyeliminować śmiertelność zarodków i ich mrożenie. Co więcej spermę można również pobrać podczas stosunku używając specjalnej, dziurkowanej prezerwatywy więc kwestia niegodnego (która to dla większości niegodnością nie jest) pobrania nasienia też odchodzi – skoncentrujmy się na samym in vitro i Twoich (oczywistych i nie obarczonych światopoglądowo, jak twierdzisz) argumentach przeciw tej procedurze.

            „(…)sprawa in vitro jest tak samo prosta i czytelna dla ludzi niewierzących jak i wierzących.„ Nie wiem dlaczego się upierasz pomimo tego, że chociażby komentarze pod tym artykułem sugerują coś zupełnie innego (nie mówiąc już o wykładniach większości religii, czy statystykach dotyczących poparcia procedury wśród Polaków – 79% CBOS). To nie jest proste, to nie jest oczywiste i w szczególności to nie jest nieobarczone światopoglądem. No i daj spokój tym biednym niewierzącym skoro w większości do procedury in vitro przystępują tak lub inaczej wierzący ;)

          • Jeśli ktoś bardzo i to bardzo w swoich wypowiedziach broni in vitro, no to wnioskuję, że jest pewny swojego zdania na ten temat. Nie podałaś go wprost, ale to wynika z treści twoich komentarzy. Co więcej, miałam rację, że jesteś pewna swojego zdania, bo teraz sama napisałaś, że jakbyś była z in vitro to cieszyłabyś się, że możesz żyć itd.

            Skazanie poczętego dziecka na śmierć jest złem i to powinno być oczywiste dla WSZYSTKICH, a że nie jest, no to jest mi z tego powodu bardzo przykro, ale nie mogę kogoś zmusić by myślał tak jak ja, mogę mu jedynie współczuć… i modlić się dla niego o dar rozumu :)
            A pomyślałaś o tych dzieciach, które to cieszenie się życiem zostało odebrane, które nie miały tyle szczęścia co ich rodzeństwo? Gdyby nie in vitro, to tysiące dzieci nie musiałoby zginąć, żeby mogło się urodzić te kilkadziesiąt. I jak byś się czuła wiedząc, że Twoje rodzeństwo musiało zginąć, byś Ty mogła się urodzić? Dałabyś radę z takim faktem żyć? I nie mów mi, że to jest to samo co poronienie, bo zachodząc w ciąże naturalnie nie wiesz, czy nastąpi poronienie, czy nie. A w in vitro masz 100% pewność, że nie wszystkie zarodki przeżyją, a pomimo tego zgadzasz się na in vitro. Jak to nie nazwać inaczej jak metodą po trupach do celu? Nie ważne, że któreś z nich zginie, ważne by się to jedno urodziło, bo ja tak chcę…. Czy to nie jest egoizm i pycha?

            Dla mnie jest tak samo ważne to jak się poczęłam i fakt że żyję. Człowiek ma prawo począć się z miłosnego uniesienia swoich rodziców, a nie być potraktowany jak zwierzątko czyli ze sztucznego zapłodnienia. Dlatego jestem przeciwko in vitro, bo jestem po stronie człowieka, a nie zwierzątka.

            Zawsze miałam problem ze zrozumienie ścisłowca (bo jestem typową humanistką, choć maturę z matmy na poziomie podstawowym zdałam na 90%) a logika to był dla mnie dział najmniej logiczny z wszystkich działów w matematyce ;) bo system zero jedynkowy do mnie jakoś nie przemawiał :) więc chyba musisz sobie znaleźć kogoś innego do dyskusji :P

  15. medyk pisze:

    „A w in vitro masz 100% pewność, że nie wszystkie zarodki przeżyją, a pomimo tego zgadzasz się na in vitro”- starając się o dziecko naturalnie też nie ma przełożenia, że stosunek w dni płodne= ciąża, kobieta znająca fizjologię płodności zdaje sobie sprawę, że starając się o dziecko np. przez rok traci statystycznie 6 zarodków, które z niewiadomych przyczyn nie zaimplantują się do macicy- czy uważasz, analogicznie do opinii o in-vitro, że taka osoba idzie „po trupach do celu”? Mechanizm obumarcia zarodków jest tu i tu taki sam tyle, że w in-vitro widzisz to na własne oczy, a w naturze nie masz możliwości tego sprawdzenia.

  16. Anna Chowaniec-Kałka pisze:

    Nie bronię procedury in vitro, ani nie wypowiedziałam na temat in vitro swojego zdania. Odnoszę się jedynie do Twoich tez związanych z kwestią in vitro (czasami bardzo luźno z nią związanych jak na przykład teza jakoby „in vitro nie było nacechowane światopoglądowo”). Widzisz różnicę?

    Mogę dać Ci analogiczny przykład:

    Ktoś twierdzi, że Bóg nie istnieje, a jego argumentem jest fakt istnienia cierpienia na świecie. Wtedy ja odnoszę się do samego argumentu (cierpienie na świecie więc Bóg nie istnieje) i go podważam swoją argumentacją (dochodząc do tezy, że argument cierpienia na świecie NIE JEST DOBRYM ARGUMENTEM przeciw istnieniu Boga). Czy na podstawie tego co zrobiłam można powiedzieć cokolwiek na temat mojej wiary, bądź niewiary? W komentarzu dotyczącym cieszenia się z istnienia był tryb warunkowy, ale nie będę już tego tłumaczyć.

    Mam natomiast pytanie. Czy jeżeli medycyna doszłaby do takiego poziomu, że byłaby 100% pewność, że każdy stworzony zarodek zostałby zaimplementowany w macicy (bez mrożenia) i miałby okazję się urodzić to byłabyś za in vitro? Jest to pytanie retoryczne – znam Twoją odpowiedź, ale postanowiłam je zadać, ponieważ moja prośba o to byś skoncentrowała się na samej procedurze in vitro, pomijając kwestię umierania lub zamrażania zarodków, pozostała przez Ciebie zignorowana.

    W skrócie. Według Ciebie (a dokładnie wykładni KK) in vitro jest złe nie tylko dlatego, że dochodzi do śmierci lub zamrożenia zarodków oraz niegodnego pobrania nasienia (bo można to ominąć nawet współcześnie). Czy możemy się w takim razie odnosić do meritum? O aborcji, zamrażaniu oraz niegodnym pobieraniu/marnowaniu nasienia możemy porozmawiać przy innej okazji.

    Jeżeli Ci powiem, że jestem Żydówką bez jajowodów (naprotechnologia czy inne naturalne metody obserwacji nie mogą pomóc) – in vitro jest moją jedyną szansą na wypełnienie woli Boga. Każdy rabin do którego idę, oraz każde pismo teologiczne które czytam zachęca do in vitro, a niektórzy teolodzy sugerują nawet, że mąż będzie miał prawo się ze mną rozwieść jeżeli nie podejmę się procedury, a przez to nie dam mężowi potomstwa. Dodam, że żaden rabin czy teolog nie zrównuje procedury in vitro z rozmnażaniem zwierząt, nie ma również mowy o odbieraniu godności poczętemu dziecku czy rodzicom, ale często słowo in vitro występuje w parze ze słowem Łaska Boża.

    Jestem egoistką? Czy dziecko jest dla mnie produktem? Czy powinnam się „modlić o dar rozumu” dla siebie? Czy miałam pranie mózgu? Czy mam stępioną wrażliwość?

    Czy kwestia in vitro jest prosta, oczywista, czytelna, nie obarczona światopoglądem i uniwersalna dla każdego człowieka na świecie? Dalej jest w Tobie ta pewność?

    Dlaczego WSZYSCY mają słuchać katolików w kwestii in vitro?

    • Anna Chowaniec-Kałka pisze:

      Dodam, że pomimo wykształcenia uważam się za humanistkę. Nie dziel proszę ludzi tak zero-jedynkowo proszę ;)

    • Nie jest to JEDYNA twoja szansa, bo jest jeszcze adopcja :)

      • Anna Chowaniec-Kałka pisze:

        „Nie jest to JEDYNA twoja szansa, bo jest jeszcze adopcja :)”

        JEDYNĄ szansą na URODZENIE dziecka i potencjalnie na unikniecie rozwodu (mąż nie musi się zgodzić na adopcję). Bezpłodność u kobiety jest, jednym z nielicznych, wystarczających powodów do rozwodu w judaizmie.

        Wymigujesz się Moniko od odpowiedzi. Czyżbym Cię zagięła? Zapytam jeszcze raz:

        Czy jestem egoistką? Czy dziecko jest dla mnie produktem? Czy powinnam się „modlić o dar rozumu” dla siebie? Czy miałam pranie mózgu? Czy mam stępioną wrażliwość?

        Czy kwestia in vitro jest prosta, oczywista, czytelna, nie obarczona światopoglądem i uniwersalna dla każdego człowieka na świecie? Dalej jest w Tobie ta pewność?

        Dlaczego WSZYSCY mają słuchać katolików w kwestii in vitro?

        • To mam dla Ciebie dobra radę: przejdź na katolicyzm :) i wszystko będzie prostsze :)
          ależ kto Ci karze słuchać katolików? Możesz zrobić co chcesz i ani ja Cię nie zmuszam do słuchana, ani nikt inny. Twój wybór. Sama zaczęłaś dyskusję, więc poniekąd sama też pokazujesz, że jednak słuchasz tych „wrednych” katolików ;)

          Na pytanie odpowiem pytaniem” a czy każdy ma to co chce? Czy każdy musi mieć to co chce? Dziecko w Domu Dziecka bardzo chce mieć rodziców, a jednak nikt nie chce je zaadoptować, więc musi się pogodzić, że jego podstawowa potrzeba jaką jest posiadanie rodziców nie została zrealizowana. Tak samo, jeśli kobieta nie może mieć dzieci, to musi się z tym pogodzić. Trudne to jest ale to jedyna droga do tego, by mogła czuć się kobieta w 100%

        • Pytaniem „czyżbym Cię zagięła?” widzę, że ta dyskusja jest Ci potrzebna, by utwierdzić się w swoim przekonaniu, że in vitro jest ok. Przejaw satysfakcji – coś w stylu „jest, zagięłam ją! Ciekawe co teraz odpowie”. A wiesz, możesz mnie zginać, mi to nie robi różnicy. Bo ja mam pewność wiec nie muszę szukać potwierdzenia tego co jest prawdą w dyskusji.

          • Anna Chowaniec-Kałka pisze:

            To co piszę nie ma na celu rozwiązanie problemu bezpłodnej Żydówki bez jajowodów w kwestii in vitro, bo ona nie ma problemu. Hierarchowie jej religii oraz wszyscy z jej środowiska zachęcają ją do podjęcia tego kroku. Dla niej in vitro to błogosławieństwo dane od Boga.
            Zgadzam się z Tobą, że nasze potrzeby, chociaż słuszne, czasami nie mogą być spełnione (Twój przykład z osieroconym dzieckiem jest bardzo trafny), ale w przypadku in vitro tak nie jest.

            „Jeśli kobieta nie może mieć dzieci, to musi się z tym pogodzić” to prawda pod warunkiem, ze mamy do czynienia z katoliczką chcąca żyć w 100% zgodnie z wykładnia KK. Żydówka nie musi się z tym godzić i bez wyrzutów sumienia może podjąć się procedury in vitro; doczekać dziecka, uniknąć rozwodu, poczuć się 100% kobietą i za tą łaskę podziękować Bogu w którego wierzy. Jej głowy nie będzie zaprzątać Katechizm Kościoła Katolickiego podobnie jak Tobie głowy nie zaprząta żadna z micwot.

            Czyż nie udowodniłam właśnie, że kwestia in vitro jest obarczona światopoglądem?

            „Możesz zrobić co chcesz i ani ja Cię nie zmuszam do słuchana, ani nikt inny. Twój wybór. Sama zaczęłaś dyskusję, więc poniekąd sama też pokazujesz, że jednak słuchasz tych „wrednych” katolików”

            Czyżbym Cię zdenerwowała Moniko? Nie taki miałam cel – zapewniam. Zaczęłam dyskusję, czego zdecydowanie nie żałuję, bo jak napisałam wcześniej lubię dyskutować. Czy muszę mieć jakiś inny powód? Myślałam, że Ty też lubisz i jesteś otwarta na to co powiedzą czytelnicy, wszak jesteś blogerką. Twoje artykuły pozwoliły mi sądzić, że jesteś osobą inteligentną, sporo przeczytałaś i masz wiele własnych przemyśleń. Myślałam, że możesz być również zainteresowana religioznawstwem oraz podejściem do kwestii in vitro osób wyznających inną religię. Ja mam poczucie, że poznawanie innych światopoglądów, wierzeń oraz przekonań otwiera na świat i pozwala lepiej zrozumieć ludzi, nawet tych z zupełnie innym doświadczeniem i zapleczem kulturowym. Uważam, że takie otworzenie się na innych ludzi jest czymś zdecydowanie pozytywnym.

            Nie sadziłam, że zirytuję Cię moimi pytaniami i własnymi wnioskami. Zdziwiło mnie bardzo, że zamiast argumentów słyszę obrożny ton i uniki (jeżeli źle interpretuję Twoje odpowiedzi to wyprowadź mnie z błędu). Wychodzę z założenia, że zawsze warto dyskutować, bo można się czegoś nauczyć. Nie mam wątpliwości, że poprzez dyskusje z innymi, w szczególności tymi o innych przekonaniach, staję się mądrzejsza.

            „Pytaniem „czyżbym Cię zagięła?” widzę, że ta dyskusja jest Ci potrzebna, by utwierdzić się w swoim przekonaniu, że in vitro jest ok.”

            Masz rację, zamiast „czyżbym Cię zagięła” powinnam była napisać „czyżbyś nie nie miała odpowiedzi na te pytania”… może faktycznie nie powinnam uważać się za humanistkę ;) Zapewniam – nie miałam na myśli nic złego, po prostu zastanawiało mnie Twoje unikanie odpowiedzi na niektóre moje pytania. Co do kwestii in vitro to Cię chyba bardzo zaskoczę. Nie jestem za tą procedurą (co nie znaczy, że muszę się zgadzać z Twoją argumentacją). Nie uważam jednak wychwalanej przez Ciebie naprotechnologią za alternatywę. Sama jestem na portalu 28dni.pl – od wielu lat z powodzeniem stosuję jedną z metod obserwacji cyklu – naprotechnolofia wprowadza po prostu kolejną metodę (obłożony patentami Model Creightona). Instruktorzy oraz wyszkoleni (w Wielkiej Brytanii za bardzo duże pieniądze) lekarze biorą za opiekę nad parą majątek. Całość jest skomercjalizowana, podobnie jak in vitro tylko, że naprotechnologia jest marketingowana jako zgodna z nauczaniem KK (jest popyt (niepłodni katolicy) będzie i podaż, a ktoś na tym zarobi). Czy w tym przypadku komercjalizacja stanowi dla Ciebie problem?

            „(…) możesz mnie zginać, mi to nie robi różnicy. Bo ja mam pewność wiec nie muszę szukać potwierdzenia tego co jest prawdą w dyskusji.”

            Na jakiej podstawie MASZ PEWNOŚĆ co jest PRAWDĄ w naszej dyskusji?

          • Nie zdenerwowałaś mnie, ale niektóre pytania są irytujące np. co do prawdy. Nie ma prawdy mojej, Twojej czy kogoś jeszcze innego. Jeśli coś jest prawdą, to nią jest. To, że ja jestem kobietą oznacza że jestem kobieta i to jest prawda. Nie irytowałoby Cię to gdybym zadawała Ci pytania skąd wiesz, że na pewno jesteś kobietą? Może tylko wyglądasz jak kobieta, ale tak nap prawdę nią nie jesteś? Skąd masz pewność, ze to co myślisz o sobie jest prawdą? To są pytania analogiczne do tych co mi zadajesz.

  17. medyk pisze:

    Nie zrozumiała Pani mojego pytania- czy kobieta starająca się o dziecko przez rok, mając świadomość, że podczas jej starania umrze co najmniej 6 zarodków idzie po trupach do celu? Czy powinna zaprzestać tych starań?

      • Anna Chowaniec-Kałka pisze:

        Dokładnie tak samo jak w przypadku in vitro oraz ograniczeniu liczby zapładnianych komórek jajowych do dwóch. Nie masz pewności, że nie przeżyją, masz pewność, że zostaną zagnieżdżone (na przykład na podstawie decyzji pary poddającej się procedurze). Czy to zmienia Twój stosunek do in vitro? Nie.

        Skoncentrujmy się zatem na istocie rzeczy ;)

        Podpowiem. KK jest przeciwko samej procedurze in vitro bo utożsamia ją z zabawą w Boga. To, że in vitro jest zabawą w Boga nie jest powszechną opinią wśród innych religii.

  18. Saskia pisze:

    Przeczytałam wpis i całą dyskusję. Jestem osobą wierzącą, praktykującą katoliczką, i matką dzieci, które urodziłam w sposób naturalny, więc nie jestem krową ( a tak na marginesie – co za wstrętne określenie czy porównanie !!!). Niedawno poznałam dziecko poczęte metodą in vitro – śliczną, niezwykle inteligentną i wesołą 6-letnią dziewczynkę, która miała 3-letniego brata, rezolutnego chłopczyka, poczętego i urodzonego, przepraszam za określenie, „po Bożemu”. W tym więc przypadku metoda in vitro okazała się także metodą leczenia, o czym w jednym ze swoich komentarzy pisała pani Medyk ( pani, nie pan :-) ). Obserwując tę dziewczynkę, nigdy nie przyszło mi do głowy, że jej matka jest „krową” i zrobiła „coś złego”. Tak sobie myślę, na chłopski rozum, że gdyby Pan Bóg nie chciał, to ta dziewczynka by się nigdy nie urodziła, nie wspominając już o jej bracie. Nie rozumiem też, dlaczego to dziecko miałoby żyć z ciężarem i poczuciem winy, że to właśnie ona się urodziła, a nie jej domniemane rodzeństwo. Patrząc na te dzieci i ich rodziców, znając ich historię, jak wiele czasu i sił poświęcili leczeniu niepłodności, pomyślałam sobie: „Jaki dobry jest Pan Bóg, że obdarzył ich tymi dziećmi i pozwolił im czuć się szczęśliwymi i spełnionymi”. Ale może ja inaczej pojmuję Boga albo czegoś nie rozumiem? Wisława Szymborska w jednym ze swoich wierszy napisała bardzo mądre słowa: „tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono”. Staram się o tym pamiętać za każdym razem, kiedy przychodzi mi ochota, aby oceniać innych, a zwłaszcza źle oceniać.

    • A czy Pan Bóg chce by ludzie ginęli na wojnie? Analogiczna sytuacja do tej co Pani podała: przecież jakby nie chciał, to by nie pozwalał na wojny, konflikty. Czy Bóg chce zła? Nie chce, ale dał człowiekowi wolną wolę, więc nie może mu jej teraz odebrać.

  19. Saskia pisze:

    Tak, myślałam też o tym. Gdzieś tam Biblii jest napisane: „Czyż nie sprzedają dwóch wróbli za asa? A przecież żaden z nich bez woli Ojca waszego nie spadnie na ziemię. U was zaś nawet włosy na głowie wszystkie są policzone. Dlatego nie bójcie się: jesteście ważniejsi niż wiele wróbli”. Jednocześnie zaś dał ludziom wolną wolę. A jednak w historii chrześcijaństwa ludzie w imię Boga i wiary zabijali innych. Nigdy nie potępię kobiety, która zdecydowała się na in vitro ani tym bardziej nie potępię jej dziecka. Nie pozwala mi na to Jezus Chrystus, który mówi: ” Miłuj bliźniego swego jak siebie samego”. Poza tym to Bóg jest od osądzania, a nie człowiek. Jednak wielu z nas uważa się za lepszych od innych, za bardziej wierzących, a tym samym uzurpuje sobie prawo do osądzania w imię Boże innych, do nazywania kobiet „krowami”, a wszystko z imieniem Boga na ustach.

    • Czym innym jest osądzanie człowieka, potępianie go, a czym innym osądzanie jego czynu i potępienie tego czynu. Nie potępiam kobiety, która poddaj się tej metodzie ani jej dziecko poczętego in vitro. Potępiam metodę, a więc mówię, że jest to złe. I nie nazwalam nikogo krową – ukazałam, że kobieta, która poddaje się in vitro SAMA sprowadza się do poziomu zwierzątka. To nie ja ją do tego poziomu sprowadzam, ale ona sama, a po drugie to był cytat zaczerpnięty z wypowiedzi doktor Półtawskiej.
      To tak samo jak z mordercą – ja nie potępiam człowieka, który zamordował, ale potępiam jego czyn.

  20. Saskia pisze:

    Pani Moniko, ja nie pisałam o Pani, pisałam o sobie (o potępianiu), a to ze Pani odnosi to siebie, to już jest Pani interpretacja. „Ja nie potępiam człowieka (…), ale potępiam jego czyn” – no cóż czyn się sam nie zrobi, za każdym czynem stoi człowiek. Nie da się tego oddzielić od siebie.

  21. Daria pisze:

    Pani Moniko, niech Pani nie będzie taka pewna co do swoich różnych postaw i poglądów w małżeństwie – życie je naprawdę weryfikuje i nie jest proste…ja Pani życzę, żeby Pani udało się je zachować. Małżeństwo jest drogą wbrew pozorom bardzo trudną. I jest też niczym próba ognia…

    • Dlaczego mam nie być pewna? Jeśli Bóg jest Moim najlepszym Tatą, jeśli ja Mu ufam, to dlaczego mam nie być pewna, tego, że to co On mi daje, albo czego mi nie daje, jest dla mnie najlepsze? On chce dla mnie dobra. Nawet jeśli właśnie cierpię, szaleje burza w moim życiu, to wiem, że On z tego cierpienia, z tej burzy wyciągnie jeszcze większe dobro dla mnie.
      To nie jest tak, że ja nie ma problemów i tak łatwo mi jest pisać o zaufaniu do Boga. Wbrew pozorom, mam te problemu bardzo duże. I naprawdę wiem co mówię

      • doświadczona życiowo pisze:

        Brawo, Pani Moniko!
        Mimo młodego wieku jest Pani mocno zakorzeniona w Bogu. Mnie i mojemu mężowi udalo sie to dopiero po wielu mocnych doświadczeniach życiowych, o których nie będę się tu rozpisywać…
        Broni Pani tego, co ważne i wartościowe – broni Pani zycia i godności człowieka. Proszę się nie zrażać atakami i trwać… A wiara naprawdę pomaga w najtrudniejszych sytuacjach życiowych, szkoda mi ludzi którzy o tym nie wiedzą, bo jest im dużo trudniej zrozumieć i przyjąć te trudy, które mocno nas szlifują i uszlachetniają… Nie warto iść na łatwiznę, odkryliśmy to po latach, ale lepiej późno niż wcale…
        Pozdrawiam Panią z całego serca i życzę wszystkich potrzebnych Łask Bożych!

  22. Daria pisze:

    Pani Moniko, często zaglądam na Pani stronę i chętnie komentuję. Jak już kiedyś wspomniałam: bardzo cenię Pani wpisy o aborcji. Bardzo podoba mi się również Pani bogate słownictwo i lekkość „pióra” (raczej chyba klawiatury;)). Podoba mi się również, że Pani zawsze odpowiada na komentarz – tak powinien robić bloger z prawdziwego zdarzenia. Kiedyś miałam takie poglądy, jak Pani i wydawało mi się, że mojej wiary nic nie zachwieje, na wszystko miałam odpowiedź – i to dokładnie, jak byłam w Pani wieku. Byłam przekonana o słuszności poglądów taki jak ma Pani w zakresie relacji kobieta – mężczyzna. Życie to wszystko zweryfikowało i pewne kwestie nie wydają mi się już tak proste i oczywiste. Nie działają schematy, których kiedyś byłam pewna. Po prostu pewne poglądy nie znajdują potwierdzenia w życiu,. Czytam sobie Pani teksty troszeczkę w nadziei, że coś mi z dawnej wiary i ufności, z tamtych lat powróci…

    • Pani Dario, pisze Pani, że życie to wszystko zweryfikowało (w to co Pani wierzyła) ale to nie znaczy, że to nie działa, że tak się nie da żyć według tych zasad, których Pani była kiedyś pewna. Da się. To wszystko w co Pani wierzyła znajduje potwierdzenie w życiu. Daję słowo, że tak jest. Pan Bóg czasem dopuszcza pewne sytuacje, wydarzenia w naszym życiu, byśmy sami dowiedzieli się czegoś o sobie. Gdy dopuszcza jakiś dramat w moim życiu, bo chce, bym zobaczyła, czy ja tak naprawdę w Niego wierzę, czy ja Mu ufam. Bo jeśli zaczynam wątpić w Niego, w słuszność tego co wierzyłam kiedyś , tylko dlatego, że wydaje mi się, że ona się nie potwierdza, odchodzę od Boga, od Kościoła itd. to znaczy, że ja tak naprawdę w Niego nie wierzyłam. I wtedy jak już to zobaczę, mogę coś z tym zacząć robić, mogę w tych trudnych problemach powoli zaczynać wierzyć w Niego. Gdyby nie te trudności, nigdy bym się nie dowiedziała, że ja wierzę w Boga tylko dlatego, że wszystko mi się układa. A nie jest wyczynem wierzyć jak jest wszystko ok, wyczynem jest wierzyć i ufać, jak wszystko się sypie.

      Jest mi niezmiernie miło, że czytając moje teksty, ma Pani nadzieję, że coś z tej wiary i ufności z tamtych lat powróci. Chyba nie ma nic bardziej pięknego dla autora, jak usłyszeć takie słowa. Dlatego tym bardziej czuję na sobie odpowiedzialność, za to co piszę i jak piszę, bo teraz wiem, że poprzez moje teksty na blogu, Pan Bóg może chcieć rozpalić w danym człowieku wiarę na nowo.

      Pan Bóg pozwala się znaleźć tym co Go szukają. Dlatego jestem pewna, że gdy Go pani znajdzie, to wiara i ufność powrócą. I tego z całego serca Pani życzę :)

  23. Ela2000 pisze:

    Szanowna pani Moniko,
    A co w przypadku osob niewierzacych? Czy dla nich ma Pani usprawiedliwienie?
    Ja jestem ateistka, wiec nie mialam oporow z in-vitro. Nie wiem jak postapilabym gdybym byla gorliwa katoliczka. To ze jestem ateistka nie znaczy ze jestem tzw: zimna suka. Jestem dobrym czlowiekiem, wrazliwa na ludzka krzywde.
    Kiedy w naszym przypadku 13 lat temu, lekarz powiedzial ze tylko in-vitro lub cud moze dac nam dziecko, natychmist zgodzilam sie. Zaufalam lekarzom, nie tracilam czasu i pieniedzy na naprotechnologie ktora w naszym przypadku nic by nie pomogla.
    2 razy przyjmowalam hormony, na 13 zaplodnionych komorek tylko 1 dziecko urodzilam. Co stalo sie z reszta? Nie, nie zabilam ich, same umarly. Plakalam nad kazdym umarlym zarodkiem. Ale przeciesz w naturze tez dochodzi do poronien.

    • Zabiła ich Pani… Wiem, że jest to trudno przyjąć do wiadomości i lepiej brzmi dla ucha, że one same umarły… Gdyby Pani nie zdecydowała się na in vitro, one by nie zostały poczęte, a więc co za tym idzie nie umarłyby… Jeśli jest Pani dobrym człowiekiem i wrażliwa na ludzką krzywdę, to dlaczego zdecydowała się Pani zrobić taką krzywdę swoim dzieciom? Dlaczego skazała Pani ich na śmierć, żeby tylko mieć to JEDNO upragnione dziecko? Bycie ateistką nie uprawnia kobiety do traktowania swojego dziecka jak przedmiot – do zaspokojenia swoich potrzeb bycia matką. (A swoją drogę dzieci w Domu Dziecka również mają wielką potrzebę posiadania rodziców, i co? W wieku 18 lat muszą się pogodzić, że ta ich podstawowa potrzeba nie zostanie już zapewniona…)
      Mam tylko nadzieję, że Pani dziecko nigdy nie dowie się, że jest z in vitro, że żyje tylko dlatego, że jego mama poświęciła 12ścioro jego rodzeństwa, które musiały umrzeć, by ono mogło się urodzić. Żyć z taką świadomością, jest naprawdę wielką krzywdą dla człowieka, nie tylko dla dziecka…

  24. Ela2000 pisze:

    Zabila Pani swoje dzieci- to bron przeciwnikow in-vitro, poniewaz nie maja zadnych slusznych argumentow przeciw in-vitro. Twierdzenie ze wiekszosc dzieci z in-vitro rodzi sie z wadami, jest bzdura. Trzeba brac pod uwage wiek kobiety. Wiekszosc kobiet podchodzacych do in-vitro ma skonczone 30lat, niektore nawet 40, wiec automatycznie wzrasta ryzyko. Ale to ryzyko dotyczy takze w zalodnieniach naturalnych.
    Koscoil mowi swoim wiernym : in-vitro – NIE. Ale kosciol nie mowi tym kobietom jak zyc bez dziecka kiedy sie go bardzo pragnie? Kosciol zostawia te kobiety aby same sobie tadzily z tym problemem. Proponuje jedynie adopcje, ale nie kazda kobieta jest na to gotowa.

    • Czyli dla Pani zabicie dziecka, potraktowanie go jako narzędzie do osiągnięcia celu, nie jest żadnym argumentem przeciwko in vitro? To co może być gorszego od zabicia człowieka????

      Może zacytuję tutaj jeden komentarz „medyka”: „Jeżeli chodzi o wady wrodzone wiarygodnymi badaniami udowodniono jedynie wzrost ryzyka zespołu Willi-Pradera oraz Angelmana w porównaniu do populacji ogólnej. W procedurach przygotowujących do in-vitro istnieje ryzyko hiperstymulacji jajników, które może być niebezpieczne dla kobiety. Znacznie zwiększone jest ryzyko ciąż heterotropowych- czyli razem z ciążą prawidłową rozwija się ciąża pozamaciczna. Poza tym ciąże z in-vitro są od początku ciążami wysokiego ryzyka, na które podtrzymanie idą duże pieniądze ze służby zdrowia. Już same ciąże wielopłodowe (których odsetek jest większy niż w populacji ogólnej) powodują zwiększone ryzyko powikłań zarówno dla matki jak i dla dzieci. Ciąże te najczęściej kończą się cesarskim cięciem, często niestety bez wskazań medycznych. Na koniec proponuję się zapoznać z raportem dotyczącym finansowania in-vitro z programu rządowego- ile pieniędzy na to poszło, ile ciąż uzyskano.”

      Wiem, że jako osoba niewierząca, nie musi się Pani orientować o powstałych wspólnotach, działalności Kościoła itd., ale jeśli nie ma Pani na ten temat wiedzy, to proszę nie mówić, że Kościół zostawia te kobiety same. Właśnie, że nie zostawia- prowadzi szeregu rekolekcji dla małżeństw bezpłodnych, bezdzietnych, również dla takich osób istnieją wspólnoty – gdzie spotykają się z innymi małżeństwami, które borykają się z tymi samych problemach, otrzymują oni wsparcie.

    • Ryzyko jest zawsze. Np.to, że wychodzenie z domu jest zawsze ryzykiem, bo może mnie potrącić śmiertelnie samochód. Jest ryzyko? jest. Ale to nie oznacza, że mam nie wychodzić z domu.Ale gdybym miała pewność, że wtedy i wtedy pojedzie samochód i mnie potrąci i umrę, to wiadomo, że wyjście jest po prostu samobójstwem. Tak samo jest z poronieniem: zawsze jest ryzyko poronienia, ale to nie oznacza, że małżonkowie mają nie współżyć, mają nie chcieć mieć dzieci, tylko z tego powodu, że może nastąpić poronienie. Oni są otwarci na życie, chcą mieć dziecko, ale to, czy się urodzi, czy umrze, już nie mają na to wpływu, a w in vitro mają – a to jest ta zasadnicza różnica. Mają świadomość, że podczas in vitro, kilka albo kilkanaście dzieci musi zginąć, więc jest świadoma decyzja matki jak i ojca na zabójstwo ich dzieci. Przykro mi, jest to drastyczna prawda, ale prawda.

  25. tamet pisze:

    „Mają świadomość, że podczas in vitro, kilka albo kilkanaście dzieci musi zginąć, więc jest świadoma decyzja matki jak i ojca na zabójstwo ich dzieci. Przykro mi, jest to drastyczna prawda, ale prawda.”

    A jeżeli para zdecyduje się na implementację wszystkich zarodków – nawet dzisiaj jest taka możliwość – to już będzie wszystko ok? Kręci się Pani Moniko wokół tego samego tematu in vitro – zabija, procedura in vitro nie musi zakładać „świadomej zgody na śmierć (czy zamrożenie) zarodków”. Para może się zdecydować na zaimplementowanie wszystkich zapłodnionych zarodków.

    Może podam analogiczny przypadek. Kobieta jest nosicielką genu powodującego hemofilię, a mężczyzna jest chory. Oznacza to, że co drugi zarodek nie dotrwa do końca ciąży. Czy można powiedzieć, że ta para zabija połowę swoich dzieci? Ela nie planowała obumarcia 12 zarodków, chciała żeby przeżyły, wierzyła, że przeżyją niestety się nie udało. Ela nie oddawała swoich komórek jajowych z myślą, że nie uda im się rozwinąć, wierzyła w coś zupełnie przeciwnego.

    Dlaczego według katolików płodzenie dzieci gdy się ma pewność, że ogromna część zarodków nie przeżyje jest moralne, a zapłodnienie in vitro przy założeniu, że wszystkie zapłodnione zarodki zostaną zaimplementowane do macicy, nie?

    • Czyli twierdzisz że pani Ela wierzyła, że jej 13ścioro dzieci rozwinie się jej brzuchu i donosi tą ciążę 13sćioraczków????? Chyba jakiś żart….

    • tamet pisze:

      „Czyli twierdzisz że pani Ela wierzyła, że jej 13ścioro dzieci rozwinie się jej brzuchu i donosi tą ciążę 13sćioraczków????? Chyba jakiś żart….”

      NIE. Twierdzę, że:
      a) pary mogą się zdecydować na zapłodnienie tylko 2-3 zarodków i wszczepienie wszystkich. Na pytanie czy wtedy już jest ok, nie odpowiedziałaś. Planujesz odpowiedzieć czy nie?
      b) w przypadku Eli najprawdopodobniej było tak, że pobierano materiał genetyczny (komórkę oraz spermę), zapładniano 2-3 komórki (zapewne nie zapłodniono wszystkich 13 komórek jajowych na raz) i za każdym razem liczono na to, że jednak rozwinie się zarodek – każdemu zarodkowi dawano szansę na rozwinięcie się.

      Według Twojego rozumowania zapładnia się komórki po ty tylko, żeby rozwinięte zarodki wyrzucić do kosza. To nie miałoby sensu – lekarz zapładnia komórkę Z NADZIEJĄ, że rozwinie się zarodek, niezależnie od tego co Ty próbujesz wmówić.

      To jest dokładnie taka sama nadzieje jaką ma kobieta, która jest chora na genetyczną chorobę powodująca poronienia. Jeżeli stwierdzasz, że kobieta poddająca się in vitro jest mordercą to to samo musiałabyś powiedzieć o kobiecie, która wie, że 50% jej ciąż skończy się poronieniem.

      • Odpowiadam: NIE, NIE JEST OK. A dlaczego, to proszę sobie przeczytać jeszcze raz ten wpis, oraz wcześniejsze moje komentarze, bo nie chcę mi się jeszcze raz pisać, coś co już napisałam.

        • tamet pisze:

          Wreszcie.

          Szkoda tylko, że w komentarzach jedynym argumentem jest invitro = zabójstwo, co jest nieprawdą w większości przypadków (bo przypominam, nielogiczne byłoby zapładnianie komórki jajowej po to by wyrzucić żywy zarodek do kosza).

          Możemy się zastanawiać nad kwestiami etycznymi dotyczącymi płodzenia na szkle, (niegodnym wg katolików) pobieraniem spermy czy zamrażaniem zapłodnionych jajeczek. To by była dobra dyskusja. Niestety zamiast tego mamy oskarżanie każdej kobiety po invitro, która wypowiada się pod tym wątkiem o zabójstwo:

          „Zabiła ich Pani… Wiem, że jest to trudno przyjąć do wiadomości i lepiej brzmi dla ucha, że one same umarły… ”

          jest manipulacją. Te kobiety oddały swoje jajeczka po to, by z nich powstało życie. LICZYŁY, może nawet modliły się (niekoniecznie do katolickiego Boga) nad każdym z nich (Ela pisze: „Plakalam nad kazdym umarlym zarodkiem. „).

          Według PWN zabójca to «człowiek umyślnie pozbawiający kogoś życia», więc nie można używać słowa ‚zabójstwo’ gdy nie było nikogo, kto INTENCJONALNIE doprowadził do śmierci danego zarodka. Może się tak zdarzyć, ale wtedy zabójcą na pewno NIE JEST MATKA tylko jakiś dziwny lekarz, który chce doprowadzić do bankructwa swoją klinikę (nie mówimy o krajach w których dozwolone jest niszczenie zarodków, bo przypominam, że o zabójstwo oskarżyła Pani Polki, a tutaj prawo zabrania INTENCJONALNEGO niszczenia zarodków).

          PS Prawdą jest, że jeżeli para nie podjęłaby decyzji o zapłodnieniu invitro to żaden zarodek, by nie powstał, co spowodowałoby, że żaden by również nie obumarł (na szkle czy w macicy – już po zapłodnieniu), ale to nie jest równoznaczne z zabójstwem (intencjonalnym pozbawieniem kogoś życia). Jeżeli jednak upiera się Pani nad postawieniem w tym miejscu znaku równości (co mnie nie zdziwi, bo czytam Pani komentarze nie od dzisiaj) to musi być Pani konsekwentna i powiedzieć, do wszystkich dzieci z invitro, że NIE POWINNY SIĘ URODZIĆ, czy nawet mocniej NIE MIAŁY PRAWA SIĘ URODZIĆ.

          • No właśnie, nielogiczne byłoby zapładnianie komórki jajowej po to by wyrzucić żywy zarodek do kosza, ale zapładnia się więcej, by chociaż jeden przeżył (bo jak wiadomo i to jest PEWNE, że nie wszystkie przeżyją, albo nawet żadne nie przeżyją). Nie przyjmowanie tego do wiadomości i liczenie, że jednak te zarodki przeżyją jest naiwnością wynikającą albo z niewiedzy, albo niedopuszczania tej wiedzy do wiadomości (takie klapki na oczach), albo po prostu z manipulacji lekarzy, którzy tak wszystko ładnie ubiorą w słowa, że kobieta zaufa im, bo bardzo pragnie dziecka. A jeśli posiada kobieta wiedzę na ten temat, a zgadza się na in vitro, to INTENCJONALNIE doprowadza do śmierci swoich dzieci. I płakanie nic nie pomoże, bo łzy nie zwrócą życia tym dzieciom, które posłała na śmierć, aby zaspokoić swoje potrzeby macierzyńskie w postaci jednego urodzonego dziecka.

            Odniosę się tylko do jednej kwestii zamrażania zarodków: co się stanie, gdy ta kobieta, która dała je zamrozić umrze w wypadku? Kto je teraz urodzi? A poza tym odmrażania większość zarodków nie przeżywa….

            PS. Jestem konsekwentna: wszystkie dzieci, które się poczęły mają prawo do życia. A w in vitro to prawo się im odbiera, mają je jedynie nieliczni, bo niektóre są tylko środkiem do osiągnięcia celu (a więc traktowanie człowieka jako rzecz). Według zwolenników in vitro np. to dziecko, które nie zabił prof. Chazan (a było poczęte in vitro) nie powinno się urodzić. A ja mówię, że powinno się urodzić, bo to dziecko miało takie samo prawo jak każdy inny człowiek poczęty naturalnie. Jak widzisz jestem konsekwentna.

            Pozdrawiam i życzę spokojnych Świąt Bożego Narodzenia :)

  26. Ela2000 pisze:

    Pani w ostatnim przypadku zaprzecza temu co pisala w przypadku wyzej. Twierdzi pani ze ciaze z in-vitro sa wyzszego ryzyka. Z Pani wypowiedzi wynika ze m.in dlatego nie powinnismy poddawac sie in-vitro. W ostatniej zas Pani twierdzi ze ryzyko zawsze jest.
    Jesli chodzi o finansowanie, to tez jestem przeciwna.
    Sa 2 pojecia: zabojstwo i morderstwo, ale pani ich nie odroznia. Prosze sie zapoznac jaka jest miedzy nimi roznica.

    • Tak w skrócie: „Zabójstwo – przestępstwo umyślne polegające na pozbawieniu człowieka życia. Morderstwo – kwalifikowany typ zabójstwa”. Jest jakaś różnica? między zabiciem człowieka a zamordowaniem go? W jednym i drugim przypadku pozbawiamy człowieka życia, do którego miał prawo.

      Tak, wszystko jest ryzykiem, tak jak już wcześniej opisałam przykład z tym samochodem. Tylko, to czy ja wiem, że NA PEWNO coś się wydarzy, a to czy NIE WIEM jest zasadnicza różnica. Jeśli wiem, że te dzieci muszą umrzeć, to nie mogę się na to zgodzić!

      • tamet pisze:

        ” Tylko, to czy ja wiem, że NA PEWNO coś się wydarzy, a to czy NIE WIEM jest zasadnicza różnica. Jeśli wiem, że te dzieci muszą umrzeć, to nie mogę się na to zgodzić!”

        I z jakiegoś powodu wymiguje się Pani od odpowiedzi na pytanie, zadane w komentarzach kilka razy – para może się zdecydować na zapłodnienie 2-3 zarodków i wszczepienie wszystkich. Czy wtedy już jest ok? Czy nie traci Pani argumentu przypadkiem?

        Powtarzam, nikt w Polsce nie wyrzuca zarodków do kosza, wszyscy mają NADZIEJĘ, że przeżyją, a potem przyjmą. Jak zarabiałby kliniki in vitro gdyby siedzieli tam ludzi, którzy najpierw pracują przez wiele godzin by zapłodnić komórki z jedną myślą – po tych kilku dniach pracy wyrzucamy do kosza te które się przyjęły? Gdzie tu logika?

        PS Czekam na kolejną odpowiedź, która nie odpowiada na pytanie zadane w przynajmniej 5 postach pod tym wątkiem… :/

  27. Zymon pisze:

    http://goo.gl/WS1isW
    in vitro jest zabiegiem niebezpiecznym dla dziecka.
    http://goo.gl/bUjoUu
    Na dodatek w grę wchodzą gigantyczne pieniądze.. i terroryzowanie pacjentów
    http://goo.gl/xaM2l7
    „Wiemy, że następnego dnia inny pracownik laboratorium zauważył, że przygotowane przez laborantkę podłoże jest nieprawidłowe i nie nadaje się do wykorzystania przy zapłodnieniu pozaustrojowym. Poinformował więc o tym kierownika, który z niewiadomych powodów nie pozwolił przerwać procedury zapłodnienia. W dokumentacji medycznej nie ma o tym zdarzeniu ani jednej wzmianki. Kierownik, choć miał taki obowiązek, nigdzie tego nie odnotował. Natomiast, ponoć, osobiście wyrzucił zanieczyszczone podłoże.

    Wyjaśnienia świadka wiele tłumaczą. Wynika z nich, że osobą, która pomyliła probówki lub materiał pobrany tego dnia od kobiet, może być laborantka. I najważniejsze: o błędzie wiedziano bardzo wcześnie – był jeszcze czas, by uniknąć tragedii. Bo nękające teraz dziecko choroby mogą być efektem przebywania komórki jajowej w złym środowisku.”

  28. Ela2000 pisze:

    Kiedys juz pisalam na tym blogu, ale pozniej chyba przez przypadek wyszlam z tej strony i juz nie potrafilam odnalezc. Wczoraj znalazlam ponownie.
    Przypomne o sobie: jestem mama 4-letniego synka poczetego z in-vitro. Powodem podejcia do tej metody, byla bardzo slaba ilosc i jakosc plemnikow. Ciezki przypadek .

  29. Ela2000 pisze:

    Kilkanascie lat temu, kiedy uslyszelismy od lekarzy ze w naszym przypadku in-vitro bedzie potrzebne, nie slyszalam o NaProTechnologii.
    Kiedy kilkanascie lat temu bylismy na wizycie u lekarza (chyba andropolog, nie pamietam dokladnie), lekarz zaproponowal in-vitro. Powiedzialam wtedy ze znam pewiem przypadek, kiedy to, pewien mezczyzna, zeby poczac dziecko przyjmowal jakies lekarstwa. Lekarz odpowiedzial ze: sposobow leczenia meskiej nieplodnosci jest kilka (farmakologicznie, hormonalnie, chirurgicznie lub czaami wystarcza zmiana trybu zycia), ale nie w tak ciezkim przypaku jaki byl u mojego meza. U nas jedynie in-vitro lub cud. Na cud nie chcialam liczyc poniewaz zdarza sie bardzo rzadko.
    Bylo to 13 lat temu, byc moze dzis medycyna ma sposob na takie przypadki.
    NaProTechnologia jest dobra dla par ktore jeszcze nie sa zdiagnozowane lub zle zdiagnozowane, pod warunkiem ze trafi sie na uczciwych lekarzy, ktorzy po wykryciu przyczyny powiedza parze prawde. NaProTechnologia jest na poczatku drogi, ale kiedy nie daje rady to nastepnym i ostatnim krokiem jest in-vitro. Tak bynajmniej powinno byc, ale niestety nie zawsze tak bywa.

    • Ostatnim krokiem powinna być adopcja, a nie in vitro.
      Polecam poczytać opowieść pewnego małżeństwa: http://wrodzinie.pl/zeby-kochac-nie-trzeba-urodzic/
      Pisze Pani, że „na cud nie chcialam liczyc poniewaz zdarza sie bardzo rzadko”. Mam pytanie, trochę osobiste 9wiec jeśli Pani nie chce, to nie musi Pani odpowiadać): czy jest Pani osobą wierzącą? Bo jeśli tak, to przecież Bóg jest Bogiem rzeczy niemożliwych, więc może warto było poczekać i Mu zaufać?

  30. Ela2000 pisze:

    Nie jestem osoba wierzaca, byc moze dlatego nie mialam oporow przed in-vitro.
    Adopcja – ona wcale nie jest latwa i szybka, a ta taka decyzja nie nalezy tylko do kobiety. A co jesli maz nie jest przekonany do tej formy rodzicielstwa? Po za tym, ciaza to piekny stan, pieknie ja wspominam, ale nie bede sie duzo na jej temat rozpisywac bo moglabym opisywac bez konca. Ty jestes jeszcze mloda, niedoswiadczona zyciowo. Ja bedac w twoim wieku tez mialam pewne poglady ale z wiekiem nabralam dystansu do zycia i teraz juz wiem ze zycie tez potrafi platac nam figle gdzie nie mamy na to wplywu.
    Ty uwazasz ze skoro nie mozna w naturalny sposob poczac to pozostaje adopcja i sprawa zaltwiona.
    Czytalam twoje wszystkie wypowiedzi i doszlam do wniosku ze: jestes kobieta inteligentna ale mloda i masz powierzchowna wiedze o zyciu. Moze kiedy dorosniesz to bardziej zrozumiesz. Moze sama nie bedziesz miala pogobnego problemu.

    • Pisze Pani: „Adopcja – ona wcale nie jest latwa i szybka, a ta taka decyzja nie nalezy tylko do kobiety.” I tutaj wychodzi, nie umiemy czekać, jeśli coś chcemy to mamy to mieć jak najszybciej i jak najłatwiej. Ale czy tędy droga? To co jest łatwe i szybkie nie znaczy, że jest dobre…. Chciałam zauważyć, że in vitro to też nie jest decyzja tylko kobiety, mąż może też nie być przekonany do tej formy rodzicielstwa – sztucznego zapłodnienia. Zapewne ciąża jest pięknym stanem i wierzę Pani, że tak było :) Ale nie zawsze w życiu trzeba za wszelką cenę zaspokajać swoje potrzeby. np.chęć bycia w ciąży jest tak wielka, że zrobię wszystko żeby w niej być, nawet za cenę poświęcenia życia kilku poczętych moich dzieci.
      Młodość ma to do siebie, że nie jest jeszcze bardzo nasiąknięta duchem tego świata. I walczą o to, by on ich nigdy nie przesiąknął, nawet jeśli życie spłata figle, by byli wierni temu za czym idą, by nie dla się zwieść fałszywym prorokom szczęścia. Doświadczenie życiowe i dorosłość nie polega na tym, że coś złego przeżyłam i poszłam złą drogą, ale na tym, że pomimo tego, że życie mnie doświadcza potrafię iść w kierunku dobra, choć z pozoru łatwiejsza wydaje się droga w kierunku zła… A to, że ktoś jest młody nie znaczy, że nie jest doświadczony i nie potrafi podejmować dorosłych wyborów.

  31. Ela2000 pisze:

    Czytalam historie do ktorej wyslals mi linka. Przypadek bezplodnisci tej pary byl inni niz nasz,- jakby lagodniejszy. Ta pani juz wczesniej byla w ciazy, czyli nie bylo tak ,,beznadziejnie” i najprawdopodobniej NaProTechnologia pomoglaby jej.
    Czasami zdarza sie ze para pierwsze dziecko po wielu latach staran poczeli in-vitro a kolejne nieplanowane w naturalny sposob. Ale bywa tez tak ze, dziecko poczete in-vitro jest jedynym dzieckiem tej pary (moj przypadek). Przyczyny bieplodnosci bywaja rozne. W internecie czytalam setki , a moze nawet tysiace artykulow oraz wypowiedzi kobiet ktore mialy do czynienia z in-vitro. Historie sa bardzo podobne ale jednak kazdaa z nich inna.
    Zatrworzylo mnie bardzo kiedy ta Pani napisala ze zastrzegla sobie ze chce zdrowego dziecka (jak towar na tragu) a ciekawa jestem jak postapilaby gdyby nastepne dziecko ktore urodzila , bylo chore? Oddala do adopcji, osrodka? I to ma byc ta milosc o ktorej ona pisze?
    Wrocmy do tematu:

  32. monika pisze:

    Zawsze myslalam o sobie: osoba głęboko wierzaca. Po latach nieskutecznych staran o dziecko zaczelam popadać w coraz większy dolek. Nie dopuszczałam myśli o in vitro. Do czasu… Po dwóch latach leczenia napeotechnologia( kosztownych i niewiele wnoszących jak sie okazało) udalismy sie do specjalisty od nieplodnosci. Po licznych badaniach wyszedł problem genetyki. Straciliśmy kilka lat starając sie naturalnie i dwa lata na smieszna dzis dla mnie naprotechnologie. Teraz z perspektywy czasu to jakby leczyć złamanie palca bandżem. Odeszlam od wiary, sama nie wiem kiedy coraz częściej zaczelam byc zla na Boga ze ciągle nam się nie udaje. Lekarz wydal diagnozę ze jednie in vitro moze byc skuteczne. Nigdy nie zapomne tych wizyt, zastrzyków, wstawania w nocy zeby dojechać do kliniki, przeplakanych nocy…. To nie jest prosta droga…. To nie jest życzenie czy kaprys…. Pierwsze in vitro nie udalo sie. Z trzech komórek zapłodniły sie dwie. I te dwie przestaly się rozwijać. zaczęłam myslec ze jestem złym człowiekiem, ze nie jestem warta i godna by byc matka, popadlam w depresje. Jednak potem cos we mnie peklo. Uznalam ze nie będę ofiara, nie zgadzam się na taki los. To moje życie i przezyje je tak jak ja chce. Odeszlam calkowicie od Boga, po prosty przestalam wierzyć. Bylo to na krótko przed drugim in vitro. I wie Pani co się stało, Pani Moniko? Poczułam ze dopiero teraz zyje, ze dopiero teraz jestem wolna. Jakbym cale życie byla mamiona jedna z iluś tam wierzeń. I z takim nastawieniem drugie in vitro udalo sie. Mam sliczna zdrowiutką córeczkę ktora kochamy najwięcej na świecie. A ze został jeszcze jeden zarodek podarowalismy go innej parze bez cienia szans w in vitro. Moja wiara odeszla a z nią wszystkie moje lęki. Nie wiem jaka droga pojdzie moja corka, może bedzie katoliczka moze zydowka a może jak jej mama ateistką. Pozdrawiam Pani Moniko! Ps. Wiem ze napisze Pani cos w stylu ” Bóg cie osadzi ” wiec śmiało mnie juz ten światopogląd nie dotyczy. Ja doceniam człowieka, milosc, przyjaźń, empatie i wzajemny szacunek bo uważam ze jest to ważniejsze od priorytetów teologicznych.

    • Pani Moniko, ma Pani rację, jeśli coś jest niewyleczalne, to trudno oczekiwać, że naprotechnologia w tym przypadku pomoże. Ale będąc uczciwym, to trzeba pamiętać, że jeśli para ma możliwość wyleczenia się dzięki naprotechnologii (bo akurat ma takie schorzenie, które da się wyleczyć), to w tej sytuacji bardzo proszę nie nazywać naprotechnologii czymś śmiesznym. Niemniej rozumiem Pani rozczarowanie, bo widzę, że bardzo zależało Pani, by Państwa dzieciątko mogło począć się naturalnie, bo chciała Pani żyć w zgodzie z wiarą katolicką. Rozumiem też Pani dramat przechodzenia przez procedurę in vitro. Mogę się jedynie domyślać jak bardzo Pani musiała cierpieć…. Przesyłam linka ze świadectwem pewnej kobiety, która była w dość podobnej sytuacji do Pani, może choć trochę pomogę. http://www.deon.pl/pro-life/in-vitro/art,30,przeszlam-in-vitro.html

      Pisze Pani: „zaczęłam być zła na Boga ze ciągle nam się nie udaje.”. A wie Pani, że złość na Boga nie jest niczym złym? To jest naturalne, że człowiek, który tak bardzo ufa Bogu, nagle znajdując się w totalnej pustce, tak jakby Bóg się mną nie interesował, zaczyna mieć wątpliwości, czy On naprawdę jest. Bo jeśli jest i nas kocha, to czemu nie chce dać nam dziecka? To są naturalne pytania i naturalna złość, proszę się tego nie bać. Pokłóciła się Pani kiedyś z Panem Bogiem? Myślę, że myśmy sobie dali wmówić, że przed Panem Bogiem, to trzeba zawsze ładnie i pięknie. A Jeremiasz, wielki prorok Izraela, przychodzi do Boga i mówi: mam Cię dość! Panie Boże koniec! Dosłownie mówi Mu: „Zgwałciłeś mnie Boże, a ja pozwoliłem Ci się zgwałcić” (w Biblii jest to przetłumaczone łagodniej: „Uwiodłeś mnie Panie, a ja pozwoliłem Ci się uwieść”). Jak wygarnął Panu Bogu, to jego serce zaczął trawić ogień. Czuła Pani kiedyś ogień religijny w życiu? Pan Bóg pragnie Pani serca. W sercu są burze, dramaty, bitwy, fronty się przesuwają. I Pan Bóg o tym wie. On chce Panią sprowokować, bo Mu chodzi o Pani serce. Ks. Piotr Pawlukiewicz w konferencji „Dno serca” mówił: „Wiesz dlaczego Bóg chce z Tobą długo rozmawiać? Prowokuje Cię, nie daje Ci pewnych rzeczy, daje inaczej. Bo chce z Tobą pogadać. Prowokuje Cię do sporów i do kłótni. Wybuchnij kiedyś przed Nim.”

      Mogę z pełną odpowiedzialności Pani powiedzieć: Nie jest Pani złym człowiekiem. Jest Pani wartościową osobą i godną tego by być matką. Została Pani stworzona przez Boga jako „dająca życie”. Często mówi się, że powołaniem jako kobiety jest macierzyństwo. Ale proszę pamiętać, że może się ono realizować na tysiące różnych sposobów. Macierzyństwo to nie tylko ciąża i poród. Tak naprawdę dopiero później zaczyna się trud kształtowania człowieka, który ma nauczyć się funkcjonowania w świecie. Nasze macierzyństwo będzie tym lepsze im bardziej otworzymy nasze dzieci na miłość, piękno, radość i w konsekwencji na życie wieczne. Dlatego każda z nas bez wyjątku jest powołana do bycia matką – zarówno ta, która ma rodzinę, jak i ta samotna oraz zakonnica. Mamy każdego napotkanego człowieka napełniać miłością, tak jak matka napełnia nią swoje dzieci.

      Mogę Panią zapewnić: Pani córeczka jest chcianym dzieckiem przez Pana Boga i kochanym przez Niego. Tak samo jak ta trójka pozostałych dzieci. I jeszcze mogę Panią zapewnić o czymś: mimo to, że zdecydowała się Pani na in vitro, to Pan Bóg nie przestał Panią kochać. Naprawdę.

      Pozdrawiam Panią serdecznie i całuje Pani córeczkę :*

  33. Natalia Gałązka pisze:

    Pomóż ocalić życie niewinnych dzieci!
    Weź udział w akcji, która zmieni oblicze Polski. Podpisz obywatelski projekt ustawy o prawie do narodzin dla każdego dziecka! Co roku w majestacie prawa uśmierca się blisko 2 000 niewinnych istnień. Potrzebują one Twojego głosu, aby upomnieć się o swoje podstawowe prawo – prawo do życia. Z Twoją pomocą zakończymy dyskryminację nienarodzonych. Co możesz zrobić? To proste!
    Wydrukuj formularz.
    Podpisz go.
    Zachęć znajomych do złożenia podpisów.
    Wypełniony formularz odeślij na adres:
    Komitet Inicjatywy Ustawodawczej „Stop aborcji”
    ul. Nowogrodzka 42/501, 00-695 Warszawa
    Formularz można pobrać ze strony http://wybierajzycie.pl/?utm_source=getresponse&utm_medium=email&utm_campaign=stop_dyktaturze_mniejszosci&utm_content=Wybieraj+%C5%BBycie

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *